аудит процесса,который давно не был

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

аудит процесса,который давно не был

Сообщение Климова Ольга » 15 окт 2008, 21:20

один из наших бизнес-процессов "техническое обслуживание вертолетов Заказчика" проходит редко.
На момент включения его в область сертификации было проведено обслуживание вертолетов 2х заказчиков. Внутреннего аудита этого процесса до сертификации не было.
Потом нас сертифицировали.
Теперь у меня по плану 1ый внутренний аудит этого процесса. Но с момента сертификации мы никого по этому процессу не обслуживали, т.е записей нет.
Имеет смысл проводить сейчас внутренний аудит или подождать лучших времен?
Климова Ольга
 

Сообщение Кольцов Олег » 15 окт 2008, 21:52

А что Елена думает? :D
А аудит проводить надо. Дело не в наличии записей, а в готовности к качественному обслуживанию вертолетов. Когда там регламенты сверяли, допуски получали? Или у Вас СМК не связана с требованиями доков по организации производства вообще и обеспечением безопасности полетов в частности?
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Климова Ольга » 16 окт 2008, 09:33

Это все я неделю назад проверила при проведении аудита процесса "Обеспечение летной годности".Процедуры одни и те же. Разница только в наличие приемо-сдаточного акта при обслуживании чужих ВС.
Климова Ольга
 

Сообщение Кольцов Олег » 16 окт 2008, 10:01

Климова Ольга писал(а):Это все я неделю назад проверила при проведении аудита процесса "Обеспечение летной годности".Процедуры одни и те же. Разница только в наличие приемо-сдаточного акта при обслуживании чужих ВС.


Значит этот процесс "высосан" из пальца! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2008, 10:13

Если сертифицировали без проведения ВА (что за ОС такой?), то и в следующий раз сертифицируют. Проводить аудит имеет смысл, если менеджмент хочет найти потенциал для улучшений.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Мария Каменская » 16 окт 2008, 10:41

Роман Озеранский писал(а):Если сертифицировали без проведения ВА (что за ОС такой?), то и в следующий раз сертифицируют. Проводить аудит имеет смысл, если менеджмент хочет найти потенциал для улучшений.


Не согласна, если процесс происходит от случая к случаю то при возникновении необходимости запустить процесс может возникнуть некая непредвиденная ситуация, например ресурсы перекинули на другой объект и обратно возвращать не будут, устарела нормативная база, площадка для проведения процесса занята например под склад, испытательное оборудование используемое только в этом процессе не поверялось (так как нужды не было), а чаще бывает что "куда-то" делись люди с соответствующей квалификацией.

Т.е. нужно проверять не как он (процесс) протекает, а как он сможет достичь поставленных целей.

Кстати очень много организаций у которых есть процессы которые работают от случая к случаю.
Мария Каменская
 

Сообщение Кольцов Олег » 16 окт 2008, 11:16

Судя по информации это искусственно выдуманный процесс.
Разницы в ТО своих и чужих ВС просто нет.
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Климова Ольга » 16 окт 2008, 15:47

Процессы выполнятся одними и теми же людьми,на одном и том же оборудовании, по единым инструкциям и внешним нормативным документам, на одной и той же площадке склда на ней быт не мжет :-) ),но процедура обслуживания своей АТ и АТ Заказчика немного отличаеся (есть же разница между процедурой продажи услуги и процедурой обслуживания собственной инфраструктуры) и показатели результативности процессов разные, как минимум потому что, потребители этих процессов разные и зона перехода ответственности за качество работ разная.

Т.е, все ли есть для того чтобы обслужить АТ Заказчика я проверила, а может ли процесс достигать запланированных результатов (используя эти ресурсы) я могу проверить лишь на основе имеющихся записей за начало этого года.

Меня смущает "возраст "записей :!:
Климова Ольга
 

Сообщение Кольцов Олег » 16 окт 2008, 16:09

Климова Ольга писал(а):но процедура обслуживания своей АТ и АТ Заказчика немного отличаеся (есть же разница между процедурой продажи услуги и процедурой обслуживания собственной инфраструктуры)


Кажется Ваша СМК заложила вираж и готовится свалиться в штопор!
В этом процессе принципиально важно именно одинаковое ТО как своего, так и чужого ВС. Иначе Евдокимову надо оформлять или аннулирование Вашего сертификата на ТО или вводить запрет на ТО других эксплуатантов. Входом процесса является решение о проведении ТО, а чьё ВС - для Вас без разницы! Если вертолет упадет, перед прокурором станут все и если ему будет сказано о различных подходах к ТО, считайте что Вас просто сотрут стёркой.
Повторяю, Вы изобрели несуществующий процесс!
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Климова Ольга » 16 окт 2008, 16:28

Олег, вы из какой отрасли?

Процесс обслуживания своей инфраструктуры (если грубо): планирование ТО - выполнение то -контроль ТО-оценка ресурса для полета.

ПРоцесс обслуживания вертолета заказчика:
получение заявки-заключение договора - согласование договора в уполномоченном органе - оценка состояния вертолета - планирование работ - выполнение работ - контроль работ нами - контроль работ заказчиком - подписание акта.

И где эти процессы одинаковые?

Или вы считаете что в процессном ландшафте поддерживающий процесс обслуживания своей инфраструктуры может напрямую идти к потребителю?
Климова Ольга
 

Сообщение Кольцов Олег » 16 окт 2008, 16:57

Климова Ольга писал(а):Олег, вы из какой отрасли?

Процесс обслуживания своей инфраструктуры (если грубо): планирование ТО - выполнение то -контроль ТО-оценка ресурса для полета.

ПРоцесс обслуживания вертолета заказчика:
получение заявки-заключение договора - согласование договора в уполномоченном органе - оценка состояния вертолета - планирование работ - выполнение работ - контроль работ нами - контроль работ заказчиком - подписание акта.

И где эти процессы одинаковые?

Или вы считаете что в процессном ландшафте поддерживающий процесс обслуживания своей инфраструктуры может напрямую идти к потребителю?


Поверьте автору испорченного питерскими учеными приказа № 70, положившего начало внедрения СМК в авиации, процессы вы мягко говоря запутали.
Не надо путать коммерцию с производством!
Повторяю, процесс один: принятие решения о ТО, принятие вертолета на ТО с его дефектовкой, выполнение ТО с пооперационным контролем (в том числе представителем заказчика), ремонтные работы (при необходимости), передача ВС с ТО с его комплексной проверкой (осмотром). И практически все! Остальное это уже другие процессы! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2008, 20:44

Олег, интересная у вас манера вести диалог, наверно по причине природной скромности вы всегда забываете добавить, что написанное вами - это ваше ИМХО, и представляете написанное, как истину в последней инстанции. Вы ведь менеджер, и отлично понимаете аксиому "В менеджменте нет абсолютных истин". Т.е., Что русскому хорошо, то немцу смерть.
Ну не нравится вам как в ее организации произошло выделение процессов, и что? С чего вы взяли, что ваш подход для ее организации, а не вообще, даст большую добавленную ценность? Или вы знаете корректную методику выделения процессов?
Когда вы пишите
Кольцов Олег писал(а):Поверьте автору испорченного питерскими учеными приказа № 70, положившего начало внедрения СМК в авиации, процессы вы мягко говоря запутали... Повторяю, процесс один:... И практически все! Остальное это уже другие процессы! :D
Все это очень безапеляционно, без утруждения себя, хоть какой нибудь доказательной базой, с какой стати она или кто то иной будет вам верить, аргументов то никаких не приведено.

По методикам выделения и определения границ процессов много обсуждали здесь
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=2084
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=3217
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=6401
Какие то свои мысли я изложил тут
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=5315
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 16 окт 2008, 21:51

Роман Озеранский писал(а):Олег, интересная у вас манера вести диалог, наверно по причине природной скромности вы всегда забываете добавить, что написанное вами - это ваше ИМХО, и представляете написанное, как истину в последней инстанции. Вы ведь менеджер, и отлично понимаете аксиому "В менеджменте нет абсолютных истин". Т.е., Что русскому хорошо, то немцу смерть.
Ну не нравится вам как в ее организации произошло выделение процессов, и что? С чего вы взяли, что ваш подход для ее организации, а не вообще, даст большую добавленную ценность? Или вы знаете корректную методику выделения процессов?
Когда вы пишите
Кольцов Олег писал(а):Поверьте автору испорченного питерскими учеными приказа № 70, положившего начало внедрения СМК в авиации, процессы вы мягко говоря запутали... Повторяю, процесс один:... И практически все! Остальное это уже другие процессы! :D
Все это очень безапеляционно, без утруждения себя, хоть какой нибудь доказательной базой, с какой стати она или кто то иной будет вам верить, аргументов то никаких не приведено.

По методикам выделения и определения границ процессов много обсуждали здесь
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=2084
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=3217
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=6401
Какие то свои мысли я изложил тут
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=5315


Искренне убеждён что случае подписи поста своим ФИО добавление ИМХО это просто лишняя трата ресурса клавиатуры и пространства экрана монитора. Модная фенечка! :)
Абсолютных истин мало, так что любой пост обсуждаем.
Обсуждаемый вопрос шире рамок "стандартной" СМК, так как СМК в авиации изначально интегрирована с обеспечением безопасности полетов, которая значительно более весома добавляемой ценности. Наличие документально оформленной СМК в организациях по ТО является обязательным даже без обязательности ее сертификации в ОС СМК. Извините, я с удовольствием готов обсуждать общие вопросы менеджмента, но там где установлены жесткие обязательные правила (практически единые во всем мире), их надо просто выполнять. Поэтому даже и без приведения доказательств своего мнения, я искренне считаю что сказал даже больше необходимого минимума. А одинаковость разбираемых процессов ТО, поверьте уж на слово, вопрос не СМК, а прокурора. СМК его только обеспечивает.
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Климова Ольга » 17 окт 2008, 07:58

мы организация не только по ТО, мы авиакомпания.

Ответьте все таки на этот вопрос: "Или вы считаете что в процессном ландшафте поддерживающий процесс обслуживания своей инфраструктуры может напрямую идти к потребителю?"
Климова Ольга
 

Сообщение Кольцов Олег » 17 окт 2008, 10:22

Климова Ольга писал(а):мы организация не только по ТО, мы авиакомпания.

Ответьте все таки на этот вопрос: "Или вы считаете что в процессном ландшафте поддерживающий процесс обслуживания своей инфраструктуры может напрямую идти к потребителю?"


То что Вы из авиакомпании, понятно было и до этого поста. :D
Отвечу - Да! Даже добавлю, что в принципе многие вспомогательные процессы для одной продукции могут быть основными процессами для другой продукции. :))
И самое для Вас важное: С точки зрения другой АК, которая заключает с Вами договор на ТОиР своих ВС, Вы типичный аутсорсер, поэтому Ваша СМК должна иметь входы для её управления заказчиком с естественным контролем её работы! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Климова Ольга » 21 окт 2008, 08:14

Олег, в едином мнении мы с вами все равно не сойдемся ;)
Климова Ольга
 

Сообщение Кольцов Олег » 21 окт 2008, 09:12

Климова Ольга писал(а):Олег, в едином мнении мы с вами все равно не сойдемся ;)


А мне это надо? В смысле единое мнение. :D
Продолжайте создавать себе трудности и бороться с ветряными мельницами. Иначе сократят! :D
Только помните об необходимости с нового года иметь интегрированную систему (СМК+менеджмент рисков). Можно конечно и отдельные системы, но это только для сертификации. Хотя кажется Вам именно это и нужно. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Борисова Елена » 21 окт 2008, 15:06

Климова Ольга писал(а):Процессы выполнятся одними и теми же людьми,на одном и том же оборудовании, по единым инструкциям и внешним нормативным документам, на одной и той же площадке склда на ней быт не мжет :-) ),но процедура обслуживания своей АТ и АТ Заказчика немного отличаеся (есть же разница между процедурой продажи услуги и процедурой обслуживания собственной инфраструктуры) и показатели результативности процессов разные, как минимум потому что, потребители этих процессов разные и зона перехода ответственности за качество работ разная.


Ольга, здравствуйте, а расскажите в чем собственно разница. Там и там ТО и я сильно сомневаюсь, что в одном случае вы смазываете ХХХ-подшибник, а в другом нет. Там и там потребители - одни внутренние, а другие внешние, и они все должны быть удовлетворены в своих потребностях. А разница только в ведении записей и заключении договора, но это все можно дополнительно прописать с ссылкой на обслуживание внешнего потребителя. Если я не права, то поправьте меня, пожалуйста.

А как собрались показатели результативности этого процесса оценивать, и как вообще можно оценить то чего практически не было?

Может все-таки не стоит делить эти процессы? Создайте один процесс, в котором будут два подпроцесса, а аудит проводите процесса в целом. И о результативности процесса можно будет уже что-то сказать не зависимо от того проходило ли ТО внешнего потребителя или нет.
Последний раз редактировалось Борисова Елена 21 окт 2008, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Борисова Елена
 

Сообщение Кольцов Олег » 21 окт 2008, 15:10

Елена! Там по производству двух подпроцессов не получается! :D
Классический формализм из-за незнания установленных требований и технологий работы. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Борисова Елена » 21 окт 2008, 15:28

Олег я очень ценю Ваше мнение, но мне бы очень хотелось услышать и мнение Ольги по поводу моего сообщения.
Борисова Елена
 

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1