Зачем нужны внутренние аудиты?

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Приносят ли пользу внутренние аудиты вашему предприятию?

да
35
78%
нет
10
22%
 
Всего голосов : 45

Сообщение Александр Воробьёв » 29 авг 2008, 15:56

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Если внутренний аудит дает заключение о несоответствии, то это входит в противоречие с заключением органа по сертификации - и что, организации ходатайствовать об отзыве у нее сертификата?
в этом случае нет проитворечия... ОС выдает сертификат при наличи выявленных несущественных несоответствий... сертификация продолжается даже при выявленных существенных (критических) несоответсвий....
Роман Озеранский писал(а):И тогда уже органу по сертификации, чтобы не ударить в грязь лицом, придется доказывать, что система менеджмента сертифицированная этим органом, соответствует требованиям 9001 :lol:
Обычно это озвучивается в ходе закрывающего совещания... типа аудит это выборка. не все несоответсвия были выявлены и т.д....
Прохоров Андрей писал(а):Если ситуация, именно такая... что посоветуете делать?

ИМХО устанавливать другие цели ВА...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Леонид Маликов » 29 авг 2008, 16:13

Якушев Владимир писал(а):
...3. Эти КД на контроле в ОМК и ПРК....



Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):
Первый заказчик - ПРК. Его интересует соответствие системы требованиям (пригодность).


Расшифруйте пожалуйста Ваши абревиатуры - ОМК и ПРК.
Леонид Маликов
 

Решимость Руководства повысить "прозрачность" Упр

Сообщение Леонид Маликов » 29 авг 2008, 16:37

Прохоров Андрей писал(а):Зачем нужны внутренние аудиты СМК?
...пользы от аудитов руководство не видит.


Есть еще одна причина, почему руководство может не видеть пользы от аудитов.
Возможно - не хочет высвечивать темные углы своего хозяйства, особенно если их достаточно много и нет желания с ними расставаться.
Ведь внутренний аудитор, проводя предварительный анализ причин выявленных несоответствий и подготавливая свои рекомендации, может невольно обнародовать и нежелательную информацию (еще до предоставления Руководству отчета).
Леонид Маликов
 

Сообщение Андрей Горбунов » 29 авг 2008, 16:49

Андрей (Прохоров),
в принципе, Александр уже ответил: ставить перед внутренним аудитом другие цели.
СМК же не ради соответствия требований существует на предприятии, а для получения каких-то результатов.

Леонид,
ОМК - Отдел Менеджмента Качества
ПРК - Представитель Руководства по Качеству
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Ценность Внутреннего Аудита

Сообщение Леонид Маликов » 29 авг 2008, 17:54

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):

Распространенная ошибка: проводить внутренние аудиты для высшего руководства, целью при этом устанавливая определение соответствия СМК требованиям.
Кстати, если СМК организации сертифицирована, то внутренний аудит СМК, посвященный установлению соответствия требованиям, приводит к забавной ситуации. Если внутренний аудит дает заключение о несоответствии, то это входит в противоречие с заключением органа по сертификации - и что, организации ходатайствовать об отзыве у нее сертификата? Если заключение ВА подтверждает соответствие, то в чем ценность такого вывода? Ведь о том же написано и в сертификате :-)


Ну, так сразу и ошибка?
Скорее - одной этой цели обычно недостаточно (Чтобы это обнаружить, нужно, как минимум, заглянуть в раздел 6.2.2 ИСО 19011).

Но, с другой стороны – Хозяин – Барин. Может быть Заказчик аудита (Высшее руководство) захотел выявить некомпетентность своего Органа по Сертификации и хочет его сменить, и даже такой ценой (Шутка - :roll: ).

А если говорить серьезно (и это мое убеждение), то эта цель должна, наряду с другими, всегда присутствовать при внутренних аудитах.
А ценность вывода внутреннего аудита (о соответствии или несоответствии СМК требованиям, и даже не важно – противоречит вывод внутреннего аудитора тому, что написано в сертификате или нет) как раз в том, что:
1. Его вывод сделан в другое время (Серификат выдается один раз в три года, а внутренние аудиты проводятся гораздо чаще. Например, у нас – ежеквартально).
2. Внутренний аудитор живет в своей организации и, как правило, может копнуть гораздо глубже внешнего аудитора и чаще. И мониторит ситуацию постоянно.
3. А опытный Сертифицирующий Аудитор всегда во вступительной беседе предупреждает, что он не может гарантировать полноту выявления всех Несоответствий.

Отсюда можно сделать очень осторожный вывод (чтобы никого не задирать), что Заключение Сертифицирующего Аудитора – может быть дальше от истинного положения с СМК, чем Заключение Внутреннего Аудитора. И это в порядке вещей, и, следовательно – никаких противоречий. Просто – Одно дополняет Другое, даже, если и не в Унисон.

А ходатайствовать об отзыве Сертификата не нужно, нужно выделить ресурсы и все привести в норму к следующему внешнему аудиту.
Леонид Маликов
 

Сообщение Леонид Маликов » 29 авг 2008, 17:59

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):
Леонид,
ОМК - Отдел Менеджмента Качества
ПРК - Представитель Руководства по Качеству


Спасибо, Андрей, я уже понял. Просто у нас (в организации) эти сокращения не в ходу, поэтому сходу суть не уловил.
Леонид Маликов
 

Сообщение Леонид Маликов » 29 авг 2008, 18:21

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):У внутренего аудита СМК есть два основных заказчика с разными интересами.
Первый заказчик - ПРК. Его интересует соответствие системы требованиям (пригодность).
Второй заказчик - Высший руководитель. Ему нужны данные о результативности системы.


Андрей, с такой точкой зрения, знакомлюсь впервые.

Могу сказать только о себе.
Я - ПРК, но при проведении внутреннего аудита, все же считаю, что заказчик единый - Высший руководитель.
Меня же интересует: и соответствие, и результативность и т.д, и т.п.

Это не потому, что хочу с Вами вступить в спор.
Просто, такая точка зрения, сразу противопоставляет молодых специалистов Руководству. При обсуждении разных тем на форуме это как-то проявляется. Мне кажется, что это не на пользу делу.
Леонид Маликов
 

Сообщение Анастасия Борзенко » 29 авг 2008, 18:29

к первому посту... внутренние аудиты лично я с ИСО не связываю - более того, внутренний аудит и как итог несоответствия по п. стандарта для меня лишняя трата времени.
а вообще ВА отличный инструмент, позволяющий отслеживать и тенденции развития процессов, и откаты "спрятанные в глубине"))), в общем это совего рода проверка насколько эффективно налажен обмен информацией в организации.
мнение мое)).
Анастасия Борзенко
 

Сообщение Прохоров Андрей » 01 сен 2008, 08:04

Кто может поделиться ценной информацией,(скинуть на форум) по проведению аудита, цель которого не связана с соответствием или несоответствием СМК?
Прохоров Андрей
 

Сообщение Якушев Владимир » 01 сен 2008, 10:36

Анастасия Борзенко писал(а):к первому посту... внутренние аудиты лично я с ИСО не связываю - более того, внутренний аудит и как итог несоответствия по п. стандарта для меня лишняя трата времени.
а вообще ВА отличный инструмент, позволяющий отслеживать и тенденции развития процессов, и откаты "спрятанные в глубине"))), в общем это совего рода проверка насколько эффективно налажен обмен информацией в организации.
мнение мое)).


Согласен с Анастасией, проводить внутренние аудиты для того, чтобы проверять соответствие требованиям - это практически бесполезно тратить время аудиторов и проверяемых.
На предприятии много неиспользуемых ресурсов улучшения работы и повышения качества продукции. А механизм внутренних аудитов кроме проверки соответствия требованиям позволяет получать новую информацию и приносить добавленную ценность.
Якушев Владимир
 

Сообщение Галочкина Анна » 01 сен 2008, 11:17

Также считаю, что ВА, проводимфый только для проверки соответствия требованиям ИСО, бесполезен и формален.
Небольшой пример. В организации, где я работала, ВА выявил, что некоторые прдразделения давно и успешно осуществляют виды деятельности, для которых требуется лицензия, которой в организации не было. Естественно руководство было заинтересовано в результатах такого ВА.
Андрей, для проведения ВА процессов или подразделений Вам необходимо знать все регламенты (не только ИСО) этих процессов или подразделений. Приглашайте технических экспертов, если Вам не хватает знаний. И стройте программу ВА, исходя из проверки соответствия всем регламентам. Тогда и с результативностью, и с востребованностью результатов ВА руководством у Вас не будет проблем.
Галочкина Анна
 

Сообщение Прохоров Андрей » 01 сен 2008, 13:49

Галочкина Анна писал(а):Также считаю, что ВА, проводимфый только для проверки соответствия требованиям ИСО, бесполезен и формален.
Небольшой пример. В организации, где я работала, ВА выявил, что некоторые прдразделения давно и успешно осуществляют виды деятельности, для которых требуется лицензия, которой в организации не было. Естественно руководство было заинтересовано в результатах такого ВА.......
.....И стройте программу ВА, исходя из проверки соответствия всем регламентам. Тогда и с результативностью, и с востребованностью результатов ВА руководством у Вас не будет проблем.

А можно ли как-то посмотреть Ваш график ВА и программу на конкретный аудит, цель и критерии котрого отличаются от "обычного" соответствия треб. ИСО 9001
Прохоров Андрей
 

Сообщение Галочкина Анна » 01 сен 2008, 14:27

Андрей, что значит "обычное" соответствие требованиям ИСО?
Галочкина Анна
 

Сообщение Леонид Маликов » 01 сен 2008, 18:09

Анастасия Борзенко писал(а):к первому посту... внутренние аудиты лично я с ИСО не связываю - более того, внутренний аудит и как итог несоответствия по п. стандарта для меня лишняя трата времени...
мнение мое)).


Личное мнение это хорошо, но мне неизвестно, чтобы кто-то мог явно отказаться во внутреннем аудите от соблюдения п. 8.2.2 а) ИСО 9001 и обосновать законность такого отказа, см.ниже:

"8.2.2 Внутренние аудиты (проверки)
Организация должна проводить внутренние аудиты (проверки) через запланированные интервалы с целью установления того, что система менеджмента качества:
а) соответствует запланированным мероприятиям (7.1), требованиям настоящего стандар-та и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией;
б) внедрена результативно и поддерживается в рабочем состоянии."
Леонид Маликов
 

Внутренние аудиты и соответсвие ИСО 9001

Сообщение Леонид Маликов » 01 сен 2008, 18:21

Дополнительно к предыдущему.

Анне Галочкиной и Владимиру Якушеву

Хотелось бы услышать (или скорее - увидеть) обоснование Ваших точек зрения, близких к т.з. Анастасии Борзенко .
Леонид Маликов
 

Сообщение Леонид Маликов » 01 сен 2008, 18:34

Прохоров Андрей писал(а):Кто может поделиться ценной информацией,(скинуть на форум) по проведению аудита, цель которого не связана с соответствием или несоответствием СМК?


Андрей, вряд ли кто решится на такой шаг, да и ценность такой информации для Вас - будет сомнительна (правда, подозреваю, что с Вашей стороны это подвох).
Леонид Маликов
 

Сообщение Константин Стрюков » 01 сен 2008, 20:43

Леонид Маликов писал(а):Личное мнение это хорошо, но мне неизвестно, чтобы кто-то мог явно отказаться во внутреннем аудите от соблюдения п. 8.2.2 а) ИСО 9001 и обосновать законность такого отказа, см.ниже:

"8.2.2 Внутренние аудиты (проверки)
Организация должна проводить внутренние аудиты (проверки) через запланированные интервалы с целью установления того, что система менеджмента качества:
а) соответствует запланированным мероприятиям (7.1), требованиям настоящего стандар-та и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией;
б) внедрена результативно и поддерживается в рабочем состоянии."


И что тут такого? Там есть более важная часть, сразу после подчеркнутого: "и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией". Требования организации могут (или должны - тут уж кому как) не только инкапсулировать в себя требования более общего стандарта, но также уточнять их и детализировать. В том числе, используя совершенно иную, свою терминологию. В таком случае нет никакого смысла отдельно подтверждать соответствие стандарту...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Внутренние аудиты и соответсвие ИСО 9001

Сообщение Галочкина Анна » 02 сен 2008, 09:32

Леонид Маликов писал(а):Дополнительно к предыдущему.

Анне Галочкиной и Владимиру Якушеву

Хотелось бы услышать (или скорее - увидеть) обоснование Ваших точек зрения, близких к т.з. Анастасии Борзенко .

А что обосновывать то? Вы можете использовать ВА для проверки соответствия только п.п. ИСО, не вдаваясь в детали и не зная специфики ВСЕХ регламентов. А можете проверять соответствие ВСЕМ регламентам (конкретизируя и детализируя требования ИСО). Выбор за Вами... Но в первом варианте Вас не должно удивлять, что руководству такой ВА будет нужен только для получения или подтверждения сертификата.
Галочкина Анна
 

Сообщение Анастасия Борзенко » 02 сен 2008, 09:49

Леонид Маликов писал(а):
мне неизвестно, чтобы кто-то мог явно отказаться во внутреннем аудите от соблюдения п. 8.2.2 а) ИСО 9001 и обосновать законность такого отказа, см.ниже:

"8.2.2 Внутренние аудиты (проверки)
Организация должна проводить внутренние аудиты (проверки) через запланированные интервалы с целью установления того, что система менеджмента качества:
а) соответствует запланированным мероприятиям (7.1), требованиям настоящего стандар-та и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией;
б) внедрена результативно и поддерживается в рабочем состоянии."


Так Дмитрий...))) об отказе никто не говорит - говорим о том, что аудит "ширее" проводить эффективнее будет, нежели только к привязке к стандарту.
Вот Константин в самую точку ответил Вам.
Анастасия Борзенко
 

Сообщение Алина Петиченко » 02 сен 2008, 10:48

Очень нужны!!! Эффект дисциплинирующе активизирующий :D
Аватара пользователя
Алина Петиченко
 
Сообщения: 1676
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 15:43
Откуда: Томск
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 45 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1