Зачем нужны внутренние аудиты?

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Приносят ли пользу внутренние аудиты вашему предприятию?

да
35
78%
нет
10
22%
 
Всего голосов : 45

Зачем нужны внутренние аудиты?

Сообщение Прохоров Андрей » 21 авг 2008, 13:00

Зачем нужны внутренние аудиты СМК? Если руководство и так знает о проблемах на предприятии через своих подчиненных, причем информация у него оперативная. А статистика несоответсвий по ИСО 9001 никому не нужна. Т.е. пользы от аудитов руководство не видит.
Прохоров Андрей
 

Re: Зачем нужны внутренние аудиты?

Сообщение Галочкина Анна » 21 авг 2008, 13:25

Прохоров Андрей писал(а):Зачем нужны внутренние аудиты СМК? Если руководство и так знает о проблемах на предприятии через своих подчиненных, причем информация у него оперативная. А статистика несоответсвий по ИСО 9001 никому не нужна. Т.е. пользы от аудитов руководство не видит.

Андрей, позвольте с Вами не согласиться.
ИМХО, внутренние аудиты (если они конечно настоящие, а не "нарисованные" для и перед сертификацией) - единственное, от чего высшее руководство может ощутить пользу, даже если все остальные "новшества" по требованиям ИСО 9001 на предприятии пробуксовывают.
Галочкина Анна
 

Сообщение Александр Хлебников » 21 авг 2008, 15:37

Внутренний аудит это всего лишь инструмент. Как им пользуется компания - зависит ТОЛЬКО от самой компании!!!
Если инструмент используется полноценно, а также с некоторыми дополнениями, то эффективность ВА сложно переоценить :)
Александр Хлебников
 

Сообщение Ксения Крылова » 22 авг 2008, 04:30

Андрей, полистайте раздел форума "Внутренние аудиты", там есть над чем подумать. Например, Нарочно не придумаешь в частности пост или вот довольно длинное обсуждение, чем-то похожее на Ваш вопрос - Эффективность внутреннего аудита.
И вот еще статья свежевыложенная по теме обсуждения: Эффективность внутреннего аудита систем менеджмента качества в малых и средних компаниях.
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Андрей Васильевич » 22 авг 2008, 15:31

Не надо ставить целью аудита - поиск несоответствий тем или иным требованиям, как результат перетряски документов.
Одна из главных целей должна быть - выдача рекомендаций / предложений для повышения эффективности (не результативности) работы (работника, отдела, службы, предприятия), как результат анализа не только внутренней, но и внешней информации.
Андрей Васильевич
 

Сообщение Якушев Владимир » 22 авг 2008, 17:15

Андрей Васильевич писал(а):Не надо ставить целью аудита - поиск несоответствий тем или иным требованиям, как результат перетряски документов.


Небольшое дополнение:
Одним из достоинсв внутреннего аудита является проверка соответствия объекта аудита с системных позиций (а не поиск недостатков, как справедливо было сказано выше).
Да, руководство знает ситуацию, ему регулярно докладывают о проблемах - и что в результате?
Многие вопросы не решаются годами.
В ИСО 9001 заложен механизм улучшения посредством корректирующих действий:
1. Аудитор документирует выявленные несоответствия.
2. Руководитель объекта аудита ОБЯЗАН провести анализ, установить ПРИЧИНУ и разработать КД.
3. Эти КД на контроле в ОМК и ПРК.
4. Следующий аудит начинается с проверки устранения КД, т.е результативности КД.
5. Результаты ВА дают основную часть информации для анализа со стороны высшего руководства. Стандарт ИСО 9001 обязывает высшее руководство выделять необходимые ресурсы, в том числе и на выполнение КД.
Это уже не разрозненные планы мероприятий, а СИСТЕМА управления несоответствиями.
Якушев Владимир
 

Сообщение Курилова Екатерина » 25 авг 2008, 05:15

Если рассматривать внутренний аудит более теоретически, то необходимо обратиться к циклу Деминга: "планируй-делай-проверяй-улучшай". Внутренний аудит, наряду с монирингом и измерением, как раз находится на стадии "проверяй". Следовательно, аудит является одним из механизмов реализации работы по циклу.
Курилова Екатерина
 

Сообщение Звягин Игорь » 25 авг 2008, 08:37

Не согласен категорически!
Внутренний аудит - это дополнительный регистрирующий прибор на приборной панели руководителя. Причём прибор может иметь весьма специфические и очень тонкие настройки и диагностировать такие параметры "здоровья" предприятия которые другие "приборы" показывают только в комплексе, либо вообще о них не знают. Всё зависит от настройки. Если же ВА используется в качестве дублёра вульгарного градусника, то конечно такой прибор не нужен.
Аватара пользователя
Звягин Игорь
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 17:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 135 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Сообщение Прохоров Андрей » 26 авг 2008, 10:20

Я не считаю, что они не нужны, наоборот всеми руками за :D . Вопрос был задан с целью обмена опытом по проведению внутренних аудитов (ВА), так как мне еще не удавалось увидеть или прочитать о практически (не теорию) приносящих пользу результатов ВА для высшего руководства с позиции повышения качества продукции и увеличения прибыли.
ИМХО: Это все возможно, если СМК выстроена правильно и все придерживаются ее требованиям и в ВА участвуют не только специалисты по качеству. Но не для кого не секрет, что СМК на отечественных предприятиях как правило внедрены так скажем формально, т.е. если где-то и работает, то реализованы не все принципы по ИСО. Да и статистика консалтинговых компаний говорит об этом. ВА проводятся в основном по подразделениям, а не по выстроенной цепочке бизнес-процессов. Руководство если и обращает внимание на выявленные несоответствия или рекомендации, но не всегда считает их теми проблемными местами по устарнению которых (и их причин) можно улучшить свой бизнес в плане улучшения качества и увеличения прибыли. Допустим при ВА в вспомогательном цехе выявлено: не представлены доказательства проведенного ППР (отсутствуют соответсвующие записи). Работники цеха отвечают, что они работу и так проводят просто во время не успевают оформить все бумаги из-за нехватки времени. А проводился ли он по факту аудитор к сожалению проверить не сможет. И как это несоответсвие (отсутствие записей), если его не устранить, может повлиять в дальнейшем на качество и прибыль отследить проблематично.
Прохоров Андрей
 

Сообщение Александр Воробьёв » 27 авг 2008, 12:28

Прохоров Андрей писал(а):Вопрос был задан с целью обмена опытом по проведению внутренних аудитов (ВА), так как мне еще не удавалось увидеть или прочитать о практически (не теорию) приносящих пользу результатов ВА для высшего руководства с позиции повышения качества продукции и увеличения прибыли.

Андрей

зачем вам это?
ИМХО если СМК не гарантирует повышения качества продукции и увеличения прибыли, то ВА и подавно... цели у него несколько иные...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Прохоров Андрей » 27 авг 2008, 14:30

Зачем мне это?
Так как ВА являются инструментом обеспечения руководства обратной связью, которая дает ему возможность принимать обоснованные решения по улучшению качества продукции, совершенствованию процессов и СМК в целом (а эта информация не оперативная). То какую тогда пользу они могут принести для руководства если СМК "формальна" или плохо выстроена и отсутствует принцип "Лидерство руководителей". Их интересует качество продукции и соответсвенно деньги, а если аудиты не приносят им здесь пользы, то у них возникает вопрос: Зачем мне нужны внутренние аудиты СМК, когда качество и деньги мне нужны сейчас?
Прохоров Андрей
 

Сообщение Александр Воробьёв » 27 авг 2008, 16:05

Прохоров Андрей писал(а):Зачем мне это?
Так как ВА являются инструментом обеспечения руководства обратной связью, которая дает ему возможность принимать обоснованные решения по улучшению качества продукции, совершенствованию процессов и СМК в целом (а эта информация не оперативная). То какую тогда пользу они могут принести для руководства если СМК "формальна" или плохо выстроена и отсутствует принцип "Лидерство руководителей". Их интересует качество продукции и соответсвенно деньги, а если аудиты не приносят им здесь пользы, то у них возникает вопрос: Зачем мне нужны внутренние аудиты СМК, когда качество и деньги мне нужны сейчас?

Андрей

польза от ВА как и от СМК, как правило, не в качестве продукции и деньгах сейчас...
но это за пределами заданной темы...
проводить или не проводить ППР с точки зрения качества продукции и денег именно сечас выгоднее не проводить, с точки зрения качества продукции и денег завтра/послезаврта лучше провести... риски потерь растут в геомеметрической прогресии...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Прохоров Андрей » 28 авг 2008, 09:33

Согласен и сам так считаю. Но руководству нужно "сейчас", поэтому и считает, что ВА ему не нужны.
Прохоров Андрей
 

Сообщение Якушев Владимир » 28 авг 2008, 18:43

Если мотивировать внутренних аудиторов, то можно получить от них много дельных предложений по улучшению деятельноти, процедур, работы оборудования, экономии ресурсов и т.д.
Якушев Владимир
 

Сообщение Андрей Горбунов » 29 авг 2008, 09:14

Владимир,
"Если мотивировать внутренних аудиторов, то можно получить от них много дельных предложений" - это, простите, глубочайшее заблуждение.
Внутренний аудит - это специфический инструмент сбора данных о работе системы управления. И чтобы владеть им, необходимо понимать, как устроены системы менеджмента и по каким законам они функционируют.
А по Вашей логике получается, что если человеку с улицы платить по $10000 в месяц и различным образом мотивировать, то он будет хорошо лечить людей, например :-)
У внутренего аудита СМК есть два основных заказчика с разными интересами.
Первый заказчик - ПРК. Его интересует соответствие системы требованиям (пригодность).
Второй заказчик - Высший руководитель. Ему нужны данные о результативности системы.
Распространенная ошибка: проводить внутренние аудиты для высшего руководства, целью при этом устанавливая определение соответствия СМК требованиям.
Кстати, если СМК организации сертифицирована, то внутренний аудит СМК, посвященный установлению соответствия требованиям, приводит к забавной ситуации. Если внутренний аудит дает заключение о несоответствии, то это входит в противоречие с заключением органа по сертификации - и что, организации ходатайствовать об отзыве у нее сертификата? Если заключение ВА подтверждает соответствие, то в чем ценность такого вывода? Ведь о том же написано и в сертификате :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 29 авг 2008, 09:47

Якушев Владимир писал(а):Если мотивировать внутренних аудиторов, то можно получить от них много дельных предложений по улучшению деятельноти, процедур, работы оборудования, экономии ресурсов и т.д.

Владимир

подобная мотивация внутренних аудиторов имеет смысл, если внутренниие аудиты проводятся.... а вотпрос о влиянии ВА на качество продукции и прибыль сейчас, а не завтра в результате последующего улучшения.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 29 авг 2008, 11:59

Якушев Владимир писал(а):Если мотивировать внутренних аудиторов, то можно получить от них много дельных предложений по улучшению деятельноти, процедур, работы оборудования, экономии ресурсов и т.д.


Распространенное заблуждение. Мотив - это комплекс внутренних факторов.Нельзя человека мотивировать, можно только внешними стимулами пытаться нужную мотивацию подстроить под нужды организации. А для этого нужно очень четко понимать существующую мотивацию человека...

п.с. HR-ам не говорите. Обидятся :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Прохоров Андрей » 29 авг 2008, 15:16

И все таки, в большинстве на отечественных предприятиях сложилась практика проведения аудита на соответствие требованиям ИСО 9001. А руководство ждет в основном не оценку действующей системы, а информацию, которая поможет устранить существующие проблемы на предприятии именно сейчас. С учетом сложившейся практики (разработанных СМК) может ли ВА дать эту информацию? Если да, то как работает этот инструмент у вас на предприятиях? Если нет, то как убедить руководство, что он нужен?[/b]
Прохоров Андрей
 

Сообщение Прохоров Андрей » 29 авг 2008, 15:20

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Владимир,
Кстати, если СМК организации сертифицирована, то внутренний аудит СМК, посвященный установлению соответствия требованиям, приводит к забавной ситуации. Если внутренний аудит дает заключение о несоответствии, то это входит в противоречие с заключением органа по сертификации - и что, организации ходатайствовать об отзыве у нее сертификата? Если заключение ВА подтверждает соответствие, то в чем ценность такого вывода? Ведь о том же написано и в сертификате :-)


Если ситуация, именно такая... что посоветуете делать?
Прохоров Андрей
 

Сообщение Роман Озеранский » 29 авг 2008, 15:31

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Если внутренний аудит дает заключение о несоответствии, то это входит в противоречие с заключением органа по сертификации - и что, организации ходатайствовать об отзыве у нее сертификата?

И тогда уже органу по сертификации, чтобы не ударить в грязь лицом, придется доказывать, что система менеджмента сертифицированная этим органом, соответствует требованиям 9001 :lol:
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron