"Запоздавшее" несоответствие

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

"Запоздавшее" несоответствие

Сообщение Юлия Глуходедова » 09 июл 2008, 10:59

Коллеги, при внутреннем аудите произошла следующая ситуация.
При проведении аудита в цехе были выявлены некоторые несоответствия, был составлен отчет, ну в общем все, как обычно. Во время аудита, аудиторов сопровождал представитель аудитируемого подразделения и в цехе был участок, на который аудиторы не пошли.
Перед проведением заключительного совещания (через несколько дней после самого аудита), старший аудитор, по каким-то своим делам зашел в цех и обнаружил несоответствие, на том участке в цехе, на котором во время аудита не был. О факте данного несоответствия аудитор сообщил руководителю данного подразделения и включил в его в отчет о несоответствиях.
Во время заключительного совещания все аудитируемые руководители отчет подписали (т.е. приняли несоответствия), но после этого директору по качеству написали рапорт о неправомерных действиях аудитора. Несоответствие было-то выявлено не на самом аудите, а уже позже, но было включено в отчет по аудиту, причем, по словам сопровождающего, аудиторы даже не заходили на этот участок, и при аудите не озвучили факт имеющегося несоответствия.
Как Вы думаете, кто прав? Были ли правомерны действия аудитора, ведь несоответствие-то имело место быть, и с этим никто не спорил...
Юлия Глуходедова
 

Сообщение Константин Стрюков » 09 июл 2008, 11:06

Это как раз тот случай, когда "победителей" и "побежденных" не будет. Кого бы не признали правым, проиграют все...

З.Ы. Доиграетесь вы с такой формалистикой. Скорее, уже доигрались...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 09 июл 2008, 11:07

Так с чем не согласны аудируемые, если факт наличия несоответствия они не отрицают?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Юлия Глуходедова » 09 июл 2008, 11:13

Константин Стрюков писал(а):Это как раз тот случай, когда "победителей" и "побежденных" не будет. Кого бы не признали правым, проиграют все...

З.Ы. Доиграетесь вы с такой формалистикой. Скорее, уже доигрались...


В чем формализм, непонятно?
Юлия Глуходедова
 

Сообщение Юлия Глуходедова » 09 июл 2008, 11:15

Роман Озеранский писал(а):Так с чем не согласны аудируемые, если факт наличия несоответствия они не отрицают?


В том, что нужно было фиксировать этот факт в отчете по аудите, так как выявлено было уже позже аудита и на аудите сказано об этом не было.... Короче говоря, не увидели сразу, не пишите :-) После драки кулаками не машут..
Юлия Глуходедова
 

Сообщение Константин Стрюков » 09 июл 2008, 11:18

Юлия Глуходедова писал(а):
Константин Стрюков писал(а):Это как раз тот случай, когда "победителей" и "побежденных" не будет. Кого бы не признали правым, проиграют все...

З.Ы. Доиграетесь вы с такой формалистикой. Скорее, уже доигрались...


В чем формализм, непонятно?


В том, что предметом обсуждения стала не сама проблема, а то, есть ли у аудитора право(?) ее показать в отчете. Это напоминает "ученый консилиум" над вытащенным из пруда Буратино...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 09 июл 2008, 11:23

Я пока пытаюсь понять против чего выступают аудируемые, не утверждая кто прав, а кто нет.
Аудит - всегда выборка (Аксиома)
Аудитор нашел еще одно место для потенциального улучшения деятельности.
Аудируемые против того, чтобы улучшать свою деятельность? :D
Последний раз редактировалось Роман Озеранский 09 июл 2008, 11:25, всего редактировалось 1 раз.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 09 июл 2008, 11:23

Юлия Глуходедова писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Так с чем не согласны аудируемые, если факт наличия несоответствия они не отрицают?


В том, что нужно было фиксировать этот факт в отчете по аудите, так как выявлено было уже позже аудита и на аудите сказано об этом не было.... Короче говоря, не увидели сразу, не пишите :-) После драки кулаками не машут..

два чисто формальных вопроса:
1) какя цель аудита
2) что является началом аудита и его завершением...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Юлия Глуходедова » 09 июл 2008, 11:26

Константин Стрюков писал(а):В том, что предметом обсуждения стала не сама проблема, а то, есть ли у аудитора право(?) ее показать в отчете. Это напоминает "ученый консилиум" над вытащенным из пруда Буратино...


А это произошло потому, что в докладной записке были написано про некорректное поведение аудитора, а сама проблема рассматривалась отдельно.. Просто некоторые руководители очень болезненно относятся к выявленным у них несоответствиям, несмотря на то, что неоднократно объясняли, что это "для их же блага"
Юлия Глуходедова
 

Сообщение Юлия Глуходедова » 09 июл 2008, 11:30

Александр Воробьёв писал(а):два чисто формальных вопроса:
1) какя цель аудита
2) что является началом аудита и его завершением...

Цель аудита: проверка выполнения персоналом требований НД СМК и ИСО 9001
Началом аудита в каком смысле? Предварительное совещание - начало, заключительное - конец, если Вы об этом...
Юлия Глуходедова
 

Сообщение Юлия Глуходедова » 09 июл 2008, 11:36

Роман Озеранский писал(а):Я пока пытаюсь понять против чего выступают аудируемые, не утверждая кто прав, а кто нет.
Аудит - всегда выборка (Аксиома)
Аудитор нашел еще одно место для потенциального улучшения деятельности.
Аудируемые против того, чтобы улучшать свою деятельность? :D

Да, но нашел он это уже после аудита... Вот против этого-то и выступают аудиторы... В момент проведения аудита, такого-то несоответствия не было...
Меня, как руководителя отдела попросили разобраться с этим вопросом. Я решила, что несоответствие есть и не важно где оно зафиксировано, а аудитор не обязан был сообщать на самом аудите, какое именно несоответствие и если сформулировал его позже, то был прав. А ведь, подходя формально, он мог закрыть глаза на несоответствие, аудит-то закончился... Таким образом никаких кор.д. не было бы... Вот поэтому-то он и зафиксировал в отчете, больше-то негде было...
Юлия Глуходедова
 

Сообщение Роман Озеранский » 09 июл 2008, 11:39

Юлия Глуходедова писал(а):Предварительное совещание - начало, заключительное - конец, если Вы об этом...

Могут быть и иные варианты конца аудита:
- утвержденный отчет об аудите;
- дата устранения последнего выявленного несоответствия на аудите.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Юлия Глуходедова » 09 июл 2008, 11:44

Роман Озеранский писал(а):
Юлия Глуходедова писал(а):Предварительное совещание - начало, заключительное - конец, если Вы об этом...

Могут быть и иные варианты конца аудита:
- утвержденный отчет об аудите;
- дата устранения последнего выявленного несоответствия на аудите.

Ну может тогда разработка кд по результатам аудита... Ну мы же не будем во время разработки писать новые и новые несоответствия... А на заключительном совещании рассматриваются все спорные вопросы, руководители аудитируемых подрезделений подписывают отчет о несоответствия, в знак согласия... И это логическое завершение процедуры внутреннего аудита...
Юлия Глуходедова
 

Сообщение Константин Стрюков » 09 июл 2008, 11:52

Вот представьте, что во время уборки в доме вы не заметили пыль на полке. Уборку закончили, и тут-то эту пыль заметили. Вы будете следующей "плановой уборки" ждать, ил и пойдете возьмете тряпку и вытрите? Так а почему в этом деле у вас не так?

Первично то, что проблема есть, а не то, кто и когда ее обнаружил. Тем более, что аудитор заметил нарушение ДО совещания по результатам аудита - т.е. были все возможности для того, чтобы обсудить новый факт.

Даже в суде - вот уж сложно более формализованную инстанцию найти - обнаружение нового факта может отодвинуть рассмотрение дела. Именно потому, что в первую очередь важна СУТЬ дела, а потом уже форма подачи этих фактов...

А на что еще нужно обратить внимание, так это на реакцию руководителя подразделения. Она (реакция) - по сути индикатор того, что в орг. культуре есть определенные негативные элементы...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Юлия Глуходедова » 09 июл 2008, 11:58

Константин Стрюков писал(а):Вот представьте, что во время уборки в доме вы не заметили пыль на полке. Уборку закончили, и тут-то эту пыль заметили. Вы будете следующей "плановой уборки" ждать, ил и пойдете возьмете тряпку и вытрите? Так а почему в этом деле у вас не так?

Первично то, что проблема есть, а не то, кто и когда ее обнаружил. Тем более, что аудитор заметил нарушение ДО совещания по результатам аудита - т.е. были все возможности для того, чтобы обсудить новый факт.

Даже в суде - вот уж сложно более формализованную инстанцию найти - обнаружение нового факта может отодвинуть рассмотрение дела. Именно потому, что в первую очередь важна СУТЬ дела, а потом уже форма подачи этих фактов...

А на что еще нужно обратить внимание, так это на реакцию руководителя подразделения. Она (реакция) - по сути индикатор того, что в орг. культуре есть определенные негативные элементы...

Очень хороший пример, Константин, полностью с Вами согласна...
А что касается негативных элементов, так это не новость:-) к сожалению :-(
Юлия Глуходедова
 

Сообщение Роман Озеранский » 09 июл 2008, 11:59

У меня есть подозрение, возможно ошибочное, почему аудируемые так рьяно защищаются. Вероятно, по результатам предыдущих аудитов делались оргвыводы с наказанием невиновных и награждением непричастных. Зная это, любой будет отбиваться до последнего. И в данном вопросе это главное. Дата начала и конца аудита – вопрос технический. Нежелание улучшаться при любых обстоятельствах – вопрос корпоративной культуры и увеличения конкурентоспособности организации. А это уже системные вопросы. Считаю, что в данном вопросе надо разбираться не с тем кто прав или нет, а с тем почему могла возникнуть такая ситуация с нежеланием улучшаться, и что делать. Ну и понятно, что аудируемые и аудитор не являются одной командой делающей одно общее дело. Вот вопрос, его решение это не устранение какого то там несоответствия, решение этой проблемы дорогого стоит.
А вообще напоминает ситуацию, ...сам дурак или увидел у другого соринку в глазу, когда у самого в глазу бревно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Юлия Глуходедова » 09 июл 2008, 12:07

Роман Озеранский писал(а):У меня есть подозрение, возможно ошибочное, почему аудируемые так рьяно защищаются. Вероятно, по результатам предыдущих аудитов делались оргвыводы с наказанием невиновных и награждением непричастных. Зная это, любой будет отбиваться до последнего. И в данном вопросе это главное. Дата начала и конца аудита – вопрос технический. Нежелание улучшаться при любых обстоятельствах – вопрос корпоративной культуры и увеличения конкурентоспособности организации. А это уже системные вопросы. Считаю, что в данном вопросе надо разбираться не с тем кто прав или нет, а с тем почему могла возникнуть такая ситуация с нежеланием улучшаться, и что делать. Ну и понятно, что аудируемые и аудитор не являются одной командой делающей одно общее дело. Вот вопрос, его решение это не устранение какого то там несоответствия, решение этой проблемы дорогого стоит.
А вообще напоминает ситуацию, ...сам дурак или увидел у другого соринку в глазу, когда у самого в глазу бревно.


Наказаний никаких за результаты аудита не бывает, аудиторы и руководство правильно понимают цели аудита, здесь проблема в в понимании других сотрудников...
Аудитируемые рассматривают этическую сторону.... Дескать, могли решить все по-хорошему, а Вы взяли и отчет накатали... А еще за нас, говорите... :-) Глупо, конечно, но руководитель - женщина эмоциональная, в другом случае и не возникло этого бы конфликта..
Юлия Глуходедова
 

Сообщение Александр Воробьёв » 09 июл 2008, 12:08

Юлия Глуходедова писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):два чисто формальных вопроса:
1) какя цель аудита
2) что является началом аудита и его завершением...

Цель аудита: проверка выполнения персоналом требований НД СМК и ИСО 9001
Началом аудита в каком смысле? Предварительное совещание - начало, заключительное - конец, если Вы об этом...

Юлия

из ваших слов формально нет поводов для возмущения несоответствние выявлено иобнаружено в ходе аудита (в период между его началом и завершением)...

некорректность аудитора возможна только в одном... спроные моменты лучше было разрешить до завершающего соверщания
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Ахмет Ахунов » 09 июл 2008, 13:16

=) понимаю был бы внешний аудит и на кону был сертификат=)
а тут то внутренний, работаете для себя, чтобы на внешнем было менше замечаний. Чего брыкаться то? Такое ощущение, что внутренний аудит - это единственное время, когда у Вас выявляются несоответствия, а в остальнео время - извините, подвиньтесь, приходите через год...
Ну и докладная о некорректности - это уж слишком=)
Ну а в остальном согласен с Александром.
P.S. А что за несоответствие, если не секрет, было "незаконно" выявленно? Неужели такое не подъемное?
Ахмет Ахунов
 

Сообщение Светлана Аксенова » 09 июл 2008, 14:17

Юлия Глуходедова писал(а): Цель аудита: проверка выполнения персоналом требований НД СМК и ИСО 9001


Это не цель. Это содержание деятельности.
Светлана Аксенова
 
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 16 авг 2006, 09:07
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1