Ситуация при Внутреннем аудите

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Ситуация при Внутреннем аудите

Сообщение Алексей Сабиров » 30 апр 2008, 08:16

В организации действует СМК капитального строительства распространяющаяся на "выполнение функций заказчика при проектировании и строительстве объектов"
сертификационный аудит не проводился (организация является одной из многочисленных дочек)
имеется сертификат

Ситуация при внутреннем аудите СМК в отделе капитального строительства:

Строительство типовых объектов осуществляется различными подрядными организациями, в том числе и в других городах.

В отделе имеются специалисты по техническому надзору которые осуществляют контроль соответствия строящегося объекта ПСД (проектно-сметной документации), законод и нормативн. требованиям и т.д. и т.п. Каждый специалист контролирует свой объект.

В ходе осуществления технического надзора специалист пишет замечания по выявленным отклонениям,( недоделкам ит.д. ) в журнал производства работ (который хранится на объекте) и ставит дату устанения, в следущее посещение он проверяет устранение выявленных недостатков, (пишет новые и т.д.) после окончания строительства данный журнал сдается в орган госудрственного строительного надзора.

Недостатки, замечания, выявленные на разных объектах разными специалистами не собираются в Отделе капитального строительства и соответственно не анализируются.

Уважаемые коллеги, как вы думаете есть ли в описанной ситуации несоответствие стандарту ISO 9001:2000??
Алексей Сабиров
 

Сообщение Швецова Татьяна » 30 апр 2008, 08:55

Алексей, Вы говорите, что данная ситуация возникла при внутреннем аудите.Тогда возникает вопрос, если у вас документация СМК (стандарт предприятия), регламентирующая выполнение отделом капитального строительства конкретных требований? Просто выводы или ваши наблюдения при внутреннем аудите должны опираться на внутренний документ тот же СТП, ГОСТ, ОСТ или т.д.
Швецова Татьяна
 

Сообщение Алексей Сабиров » 30 апр 2008, 09:03

Во внутренних документах требований о сборе и анализе подобных данных нету
Алексей Сабиров
 

Сообщение Швецова Татьяна » 30 апр 2008, 10:00

Может быть данный вид записей является обязательным согласно процедуре Вашей по "Управлению документацией" или Руководству по качеству. Может законы, ГОСТ содержат подобные требования по сбору и анализу, если нет, то считаю, что в описанном вами случае несоотвествия нет, вы можете выписать наблюдение, если требования по организации работ по капитальному строительству не зафиксировано ни в одном документе СМк, откуда простому человеку знать как работать и у него нет оснований что-то менять. У нас есть процедура по поддержанию "инфраструктуры в рабочем состоянии". Разработайте подобную с руководителем ОКСа и потом контролируйте и смело выписывайте несоотвествие.
Швецова Татьяна
 

Re: Ситуация при Внутреннем аудите

Сообщение Александр Воробьёв » 30 апр 2008, 14:34

Алексей Сабиров писал(а):Недостатки, замечания, выявленные на разных объектах разными специалистами не собираются в Отделе капитального строительства и соответственно не анализируются.

Уважаемые коллеги, как вы думаете есть ли в описанной ситуации несоответствие стандарту ISO 9001:2000??

Алексей

Если, выявленные недостатки, замечания являются несоответствиями, то кто должен их анализировать согласно вашей процедуре КД?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Ситуация при Внутреннем аудите

Сообщение Ксения Крылова » 01 май 2008, 14:18

Александр Воробьёв писал(а):
Алексей Сабиров писал(а):Недостатки, замечания, выявленные на разных объектах разными специалистами не собираются в Отделе капитального строительства и соответственно не анализируются.

Уважаемые коллеги, как вы думаете есть ли в описанной ситуации несоответствие стандарту ISO 9001:2000??

Алексей

Если, выявленные недостатки, замечания являются несоответствиями, то кто должен их анализировать согласно вашей процедуре КД?

Александр, вопрос был не ко мне, но поскольку я из той же организации и немного владею этой ситуацией, отвечу.
Согласно нашей процедуре по КД эти несоответствия анализируются руководителями подразделений в зависимости от уровня выявления несоответствий (вот такая общая расплывчатая фраза). При необходимости привлекают квалифицированных специалистов. Но вопрос немножко не о том.
Каждое выявленное замечание анализируется и устраняется. Проблема в том, что одно и то же замечание может появляться на разных объектах (они у нас типовые и их десятки), и каждый раз заново изобретается велосипед, вместо того чтобы или заранее предотвращать найденные на других объектах несоответствия или хоть устранять их по уже отработанному кем-то алгоритму. Плюс информация по несоответствиям, возникающим при строительстве объекта, не сохраняется в его истории. Устранили и забыли.
А может стоит накапливать все в отделе и анализировать?
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Ситуация при Внутреннем аудите

Сообщение Олег Коновалов » 01 май 2008, 15:58

Ксения Крылова писал(а): Алексей

Александр, вопрос был не ко мне, но поскольку я из той же организации и немного владею этой ситуацией, отвечу.
Согласно нашей процедуре по КД эти несоответствия анализируются руководителями подразделений в зависимости от уровня выявления несоответствий (вот такая общая расплывчатая фраза). При необходимости привлекают квалифицированных специалистов. Но вопрос немножко не о том.
Каждое выявленное замечание анализируется и устраняется. Проблема в том, что одно и то же замечание может появляться на разных объектах (они у нас типовые и их десятки), и каждый раз заново изобретается велосипед, вместо того чтобы или заранее предотвращать найденные на других объектах несоответствия или хоть устранять их по уже отработанному кем-то алгоритму. Плюс информация по несоответствиям, возникающим при строительстве объекта, не сохраняется в его истории. Устранили и забыли.
А может стоит накапливать все в отделе и анализировать?

Ксения,
При ситуации которую вы описали, либо ваша процедура КД не адекватна, либо вы по ней не работаете. Устранение несоответствия является коррекцией, коррективные действия направлены на устранение причины возникновения несоответствий.
Олег Коновалов
 

Re: Ситуация при Внутреннем аудите

Сообщение Алексей Сабиров » 02 май 2008, 10:10

Алексей Сабиров писал(а):Недостатки, замечания, выявленные на разных объектах разными специалистами не собираются в Отделе капитального строительства и соответственно не анализируются.

Уважаемые коллеги, как вы думаете есть ли в описанной ситуации несоответствие стандарту ISO 9001:2000??


Все таки хотелось бы услышать мнение относительно ситуации
Алексей Сабиров
 

Re: Ситуация при Внутреннем аудите

Сообщение Ксения Крылова » 02 май 2008, 11:29

Олег Коновалов писал(а):Ксения,
При ситуации которую вы описали, либо ваша процедура КД не адекватна, либо вы по ней не работаете. Устранение несоответствия является коррекцией, коррективные действия направлены на устранение причины возникновения несоответствий.

Олег, я разницу между коррекцией и КД знаю :D На практике, ясно дело, чаще всего проводят коррекции, устранили - и ладно, не думаю, что кто-то ищет причины. Для КД и нужна эта статистика по несоответствиям и их причинам (которая не ведется). На единичном несоответствии сложно КД разрабатывать.
Можем мы написать несоответсвие по 8.5.2? Потом поменяем процедуру по КД на более удобную, уже включающую необходимость сбора, накопления и анализа несоответсвий.

Алексей Сабиров писал(а):
Алексей Сабиров писал(а):Недостатки, замечания, выявленные на разных объектах разными специалистами не собираются в Отделе капитального строительства и соответственно не анализируются.

Уважаемые коллеги, как вы думаете есть ли в описанной ситуации несоответствие стандарту ISO 9001:2000??


Все таки хотелось бы услышать мнение относительно ситуации

Погоди, по-моему Александр и Олег выводят нас на верный путь :D
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Ситуация при Внутреннем аудите

Сообщение Олег Коновалов » 02 май 2008, 16:18

Ксения Крылова писал(а): Для КД и нужна эта статистика по несоответствиям и их причинам (которая не ведется). На единичном несоответствии сложно КД разрабатывать.
Можем мы написать несоответсвие по 8.5.2? Потом поменяем процедуру по КД на более удобную, уже включающую необходимость сбора, накопления и анализа несоответсвий.


Алексей Сабиров писал(а):Недостатки, замечания, выявленные на разных объектах разными специалистами не собираются в Отделе капитального строительства и соответственно не анализируются.

Уважаемые коллеги, как вы думаете есть ли в описанной ситуации несоответствие стандарту ISO 9001:2000??

Ксения и Алексей,

8.5.2 -
Должна быть разработана документированная процедура для определения требований к:

е) анализу предпринятых корректирующих действий.

Если процедура не включает требования к анализу, несоответствие по п8.5.2
Если требование есть, но анализ не проводится, то это несоответствие по п8.5.2 е).
Олег Коновалов
 

Re: Ситуация при Внутреннем аудите

Сообщение Ксения Крылова » 03 май 2008, 04:20

Олег Коновалов писал(а):Ксения и Алексей,

8.5.2 -
Должна быть разработана документированная процедура для определения требований к:

е) анализу предпринятых корректирующих действий.

Если процедура не включает требования к анализу, несоответствие по п8.5.2
Если требование есть, но анализ не проводится, то это несоответствие по п8.5.2 е).

Олег, в процедуре соответствующий раздел по анализу есть (опять общие фразы :-( ), а вот выполняется ли он на деле... это решать Алексею - сие его сфера ответственности :D . Зная общую ситуацию с СМК в организации, могу с большой степенью уверенности предположить, что не выполняется, остается найти свидетельства...
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 03 май 2008, 08:02

Алексей,
за качество строительства отвечает подрядчик и это он должен собирать и анализировать замечания по отклонениям от проекта и других требований. Заказчик же отвечает за качество технического надзора, он собирает и анализирует все замеченные независимыми проверяющими отклонения от проекта и других требований.
Стало быть то, о чем Вы пишете, для организации с функциями заказчика несоответствием не является: это вне его зоны ответствнности.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 03 май 2008, 08:59

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Алексей,
за качество строительства отвечает подрядчик и это он должен собирать и анализировать замечания по отклонениям от проекта и других требований. Заказчик же отвечает за качество технического надзора, он собирает и анализирует все замеченные независимыми проверяющими отклонения от проекта и других требований.
Стало быть то, о чем Вы пишете, для организации с функциями заказчика несоответствием не является: это вне его зоны ответственности.

Андрей, как я тебя поняла:
Подрядчик строит. Наши инженеры по технадзору смотрят. Видят несоответствие, пишут в журнале. Подрядчик собирает из журнала несоответствия, анализирует, предпринимает коррекцию и/или КД. Приходит наш инженер, смотрит, все ли устранено. Потом приходит внешний проверяющий, смотрит, что построили подрядчики, видит несоответствие, выписывает его Заказчику. И вот это несоответствие уже анализирует Заказчик, т.к. его инженеры по технадзору его «проморгали», и предпринимает коррекцию и/или КД, касающиеся уже работы своих инженеров. Так?
Возникает вопрос, надо ли нам собирать несоответствия, находящиеся в зоне ответственности подрядчика? Или нам стоит собирать и анализировать только то, что нам выпишут внешние проверяющие?
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 03 май 2008, 09:22

Ксюша,
по сути, ты сама себе ответила, все правильно расписав.
Действительно, для организации-заказчика несоответствием в его работе будет пропуск отступления от ПСД или иных требований. Такие отступления может обнаружить независимый проверяющий (Росстройнадзор, например, или организация, которая потом эксплуатирует объект). Именно записи об этих отступлениях и должна фиксировать организация-заказчик, чтобы потом анализировать, почему пропустили, и устранять причины.
Что касается коррекции, то в данной ситуации она принципиально невозможна: бессмысленно выезжать на объект и фиксировать уже замеченное другими отступление :-)
Если организация-заказчик собирает записи от отклонениях от ПСД (т.е. в зоне ответственности подрядчика), то что она потом с ними делает, какую практическую пользу это дает организации? Мне представлеятся, что никакой...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Алексей Сабиров » 04 май 2008, 11:07

Всем спасибо за ответы особено Олегу и Андрею.. для меня важно было узнать ваше мнение :!:
Алексей Сабиров
 


Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1