Нарочно не придумаешь

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Сообщение Павел Новиков » 15 апр 2008, 09:41

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Павел,
простите, а какую ценность для компании имеет заключение о соответствии СМК требованиям стандарта?
От этого на компанию золотой дождь заказов прольется? Покупатели попросят подороже им продукцию этой компании продавать? Или государство, прослезившись, освободит от налогов?
Честно сказать, не понимаю пока...


Я же сказал - ограниченную...
Говорит о степени зрелости компании среди подобных..

А более реальную ценность могут иметь результаты аудита с указанием сильных и слабых сторон конкретного объекта аудита... А для этого надо проверять именно реальную борьбу за качество, и далеко не всегда всё можно понять по анализу документов
Павел Новиков
 

Сообщение Горемыкин Андрей » 15 апр 2008, 10:36

Коллеги, по документам все может выглядить очень красиво, а на деле - не совсем, вот тут то и надо отрывать "попу" от стула и вороха документов на столе и идти - поспрашивать, посмотреть и т.п. ;)
Если предположить, что и сертификационный аудит ограничится просмотром документации - нам смело можно его заказывать ;-) ! Мы гарантированно получим сертификат, ну пару некритичных замечаний сделают, и прибьем этот Сертификат на стенку, будем "развивать" процессы на бумаге...а на деле бизнесу собственника от этого легче не станет (применительно к нам), у нас ритмичность сильно нарушилась в производстве из-за сбыта :-( ...
Роман, если мы сильно отдалились от первоначального топика, можно и прикрыть темку, я ее создал с единственной целью - рассказать, как плохо ответственному за СМК общаться с людьми, если не проводилось должным образом обучение или вообще не проводилось обучение высшего руководства ("денег на это нет и не будя"), а только через год захотели выделить денег (с ума сойти можно)...когда путают финансовый аудит с аудитом по СМК и предлагают его (по СМК) провести не поднимаясь с кресла ;) .
Спасибо всем за проявленный интерес и участие в беседе. :smt024
Горемыкин Андрей
 

Сообщение Андрей Горбунов » 15 апр 2008, 13:39

Андрей,
кстати, очень хорошо, что Вы упомянули финансовый аудит. А в чем, на Ваш взгляд, принципиальная разница между аудитом СМК и финансовым аудитом?
"Если предположить, что и сертификационный аудит ограничится просмотром документации" - подозреваю, что мы по-разному трактуем термин "документация". Если Вы под этим понимаете только политику, руководство и процедуры, то мы с Вами кардинально расходимся. Хотя, откровенно говоря, для того, чтобы сделать вывод об отсутствии СМК на любом из предприятий, которые я знаю, мне было бы достаточно даже и вышеперечисленных документов. А предполагаемая неспособность предприятия предоставить мне необходимые данные только бы подтвердила этот вывод.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Горемыкин Андрей » 16 апр 2008, 10:04

На мой взгляд, именно (!) финансовый аудит можно провести не выходя из помещения, просматривая бухучет и отчетность. При проведении аудита по СМК, аудиторы прибегают к так называемому аудиту на месте, что бы разрешить некоторые спорные моменты или взгляды, а еще любой аудитор в разговоре с людьми поймет - есть ли СМК на предприятии или нет, ведь существует такое же понятие как недокументированная процедура?! А как будет выглядить вопрос в финаудите "Куда вы подевали такую то сумму денег, а почему она не подтверждена документом?" ?? В финансах все проще - должна быть запись, документ, отчет, счет, чек и т.д. если нет - сокрытие денег, доходов и т.д. к тому же весь бухучет основан на законах РФ и постановлениях, обязательных к исполнению, а внедрение СМК - дело добровольное... Я не прав?
Горемыкин Андрей
 

Сообщение Константин Стрюков » 16 апр 2008, 11:07

Предлагаю модератору перенести эту тему в раздел "Внутренние аудиты" ввиду большей релевантности.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 16 апр 2008, 11:07

Андрей,
простите, но как мне расценивать Ваш уход от прямого ответа на мой вопрос? Просто забыли? :-)
Дело, на самом деле, не в добровольности или обязательности, а в системности данных. В финансовой сфере давно продумана система показателей, которые четко показывают состояние. Менеджмент же качества многими понимается исключительно как написание нескольких документов (политика, рукодство + 6 процедур) и - в силу отсутствия реальной системы - проведение аудитов системы мыслится как хождение по подразделениям и беседы с людьми. Хотя, обратите внимание, никто толком не может объяснить, какую ценную информацию с точки зрения функционирование СМК я могу получить из этих бесед.
Я ведь не зря спрашивал про выводы. И, кстати, Ваш ответ был крайне неконкретным. А почему? :-) Рискну предположить: потому что в реальности эти беседы ничего особо ценного не добавляют.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Горемыкин Андрей » 17 апр 2008, 09:23

Андрей, вот например, как вы оцениваете СМК, если придя в подразделение, где обязаны быть документы СМК, вы их не видете в полном объеме, или место хранение у вас может вызвать вопросы?? Вы просто посмотрите и уйдете сделав запись какую-то, но если это пришел внутренний аудит или разработчик, неужели он проглотит все что увидел спокойно и не задаст вопросов, даже наводящих?
/Первый поход к секретарю мой из недавнего из "незапланированного" аудита, выявил отсутствие СТП о делопроизводстве, учтенной копии, ее искали неделю, нашли в другом подразделении.../
Если вы видите ценность добавляемую к объекту, можно ли ее всегда выразить в денежном эквиваленте? (обычно "в рублях" преподносят всё собственникам, т.к. их интересует в конечном счете прибыль)
Лично мне мои хождения приносят пользу, но маленькую, я принципиально следую постоянным и маленьким улучшениям, а не революционным идеям, учитывая способности своего персонала и занимаемую ступень в бизнесе. Я буду рад и счастлив, если после меня останутся хотя бы хорошие и приятные впечатления у людей к СМК и ко мне лично. К тому же это метод анализирования складывающейся и постоянно меняющейся окружаюещей реалии вокруг меня на предприятии. Вот, допустим, если я не пришел в СП, человек считает свою работу рутиной, может даже особо не нужной и нафиг ему эта СМК сдалась, а после прихода моего, у него вдруг что-то изменится в мировозрении (!?!), он в следующий раз прислушается, потом поймет что от него в идеале требуется, он осознает себя частью общего дела, и станет в итоге приносить неоценимый вклад...в частности и развитию СМК на предприятии. Он станет именно тем, что обычно нам в переводе называют "проводником" консультанты на своих лекциях. Все может быть..
Извините, Андрей, если я отвлекся...
ПС. Я проверку финансовую никогда не проводил и имею поверхностные знания, а знаю то что уже говорил - ее можно провести имея несколько папок на столе. Аналогично можно провести и внешний аудит СМК на предмет представленных документов, отчетов на соответствие требованиям ИСО 9001, но это лишь 99%.
Мне неизвестны случая успешного прохождения сертификационных, оценочных аудитов по представленным только документам сидя за столом, всегда аудиторы почему-то идут на производство, смотрят записи, оценивают случаи (реальные) на период их там пребывания. Если такого быть не должно (хождения группы аудиторов по подразделениям и на производство), скажите об этом (с подтверждением ссылкой на документ ТК176), и я их прогоню с производста и из подразделений, как только представится случай. :)
Горемыкин Андрей
 

Сообщение Горемыкин Андрей » 17 апр 2008, 09:24

Константин, как автор темы - протестую! :D
Горемыкин Андрей
 

Сообщение Андрей Горбунов » 17 апр 2008, 21:55

Андрей,
я начну издалека.
У меня есть сын – ученик. Я устанавливаю ему правило: с 18 до 20 часов ты должен делать уроки. И потом проверяю соблюдение этого правила и фиксирую.
Но вот вопрос: какова цель установления этого правила? Чего я хочу достичь введением этого правила? Ответ: я хочу, чтобы ученик шел в школу со сделанными уроками. И снова вопрос: гарантирует ли достижение цели соблюдение правила? Ответ: нет, не гарантирует. Это раз. Во-вторых, ученик может все сделать за, скажем, полчаса и получить от меня замечание за несоблюдение правила в 19.00.
В чем моя ошибка в данной ситуации? В том, что правило не соответствует цели. Тогда я меняю его на новое: ученик должен делать уроки и не иметь претензий от преподавателей по поводу несделанных уроков. Изменится ли теперь мой контроль? Конечно, ибо в первую очередь я начну следить за наличием претензий от преподавателей (записей). Их наличие скажет мне, что правило нарушается. И тогда придет черед анализа причин этих нарушений.
Отсюда следуют такие ответы на Ваши вопросы.
«…если придя в подразделение, где обязаны быть документы СМК, вы их не видите в полном объеме, или место хранение у вас может вызвать вопросы?? Вы просто посмотрите и уйдете сделав запись какую-то, но если это пришел внутренний аудит или разработчик, неужели он проглотит все что увидел спокойно и не задаст вопросов, даже наводящих?» - я задам вопрос самому себе, как разработчику системы: если я требую наличия документов в местах, где и без них прекрасно обходятся, то не является ли это требование лишним? Какую цель преследует введение этого требования?
«Лично мне мои хождения приносят пользу…» - если бы эту фразу прочитали мои коллеги из Ростелекома, то они точно бы усмехнулись, узнав знакомое… Просто мы в свое время пришли к выводу, что работа подразделения СМК в традиционном понимании – это работа по «замкнутому циклу», т.е. отдел менеджмента качества (ОМК) сам себе ставит цели и сам же их и достигает. А вся остальная компания остается в стороне. Я не сомневаюсь, что лично Вам эти хождения приносят пользу, а компании? Что получает она? Вы ведь так и не прояснили ситуацию с выводами аудитов и, снова повторю, полагаю, что это не случайно: извините за предположение, но, думаю, Ваши аудиты не завершаются значимыми для компании заключениями. И более того: предположу, что от Вас таких заключений и не ждут. Вы сами для себя являетесь и заказчиком аудита, и его исполнителем, и потребителем результатов.
И дело тут совсем не в «революционности» или «эволюционности» изменений. Дело в ответе на вопрос: зачем Вашему предприятию СМК, инструментом достижения каких целей она является?
У меня порой складывается впечатление, что иной цели, нежели сертификация, Вы и не предполагаете :-)
А зачем аудиторы ходят «на производство», лучше спросить у них. Полагаю, что их так учили. Ведь если брать, что называется, по гамбургскому счету, то – это мое личное мнение – почти 100% выданных в России сертификатов на СМК можно без особых угрызений совести аннулировать: никакого соответствия там нет и в помине. Причем выяснить это легко уже на первых же шагах: в общем-то, достаточно взглянуть на руководство по качеству и дальше уже можно не проверять :-) Но организация заплатила деньги и хочет, чтобы аудиторы «работали». Вот они и работают. Хотя ценности для организации эта работа не имеет никакой: в советские времена это называлось ИБД – имитация бурной деятельности.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4208
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Вячеслав Лебединец » 20 апр 2008, 00:31

Андрей, поддерживаю твои взгляды. Практически повсеместно внутренние аудиты - чистая формальность, не дающая реально никакой ценности для совершенствования СМК. "Хождения" - чистой воды абстракция, глубоким и адекватным анализом-то никто не занимается... Аудитор - "ум, честь и совесть" СМК, он ее и оценивать должен с такой же высоты, с соответствующими же целями. Выполняя проверку выполнения внутренних процедур, аудитор прежде всего должен сам понимать ЗАЧЕМ должно ТАК делаться, и что из реально делающегося имеет риск, превышающий допустимый, да как его можно минимизировать, улучшая процесс. Но это - довольно сложная задача, требующая длительной и тщательной подготовки. Я в своих лекциях говорю, что подготовка ВА должна составлять не менее 60 % времени всего аудита. На месте - 10-15 %, остальное - оценка проведенного аудита, анализ и КД/ПД для улучшения ВА.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Пред.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1