Страница 1 из 2

Нарочно не придумаешь

СообщениеДобавлено: 10 апр 2008, 09:53
Горемыкин Андрей
сегодня. из личного "дневника."
Собираюсь на обед, заходит в кабинет и.о. исполнительного директора (действующий руководитель хх службы, директор по направлению), пообщались, я еще раз подтвердил свое мнение, что автосборочные предприятия не обязаны "сертифицироваться по требованиям исо/тс 16949" нам достаточно исо 9001, он уходит. Сажусь в кресло, слышу маленький "хрусть" и дикую боль ощущаю. Тяжело говорить вслух, но я растянул мышцу или еще как хотите назовите задницы :), возможно косточка "выпала". Отсиживаюсь минут 20, надо идти обедать.. с трудом превозмогая боль, пошел (идти метров 400-500, обычно 15 мин), поднимаюсь на втрой этаж (по одной ступеньке)..ладно дошел. После обеда попросил довезти до здания водителя, хоршо, доехали. Звоню и отпрашиваюсь на вечер, ссылаясь на вышеописанные обстоятельства, спрашиваю, что делать будем с незапланированным по графику внутренним аудитом подразделений, который я должен сейчас проводить? Говорю, что сидеть могу, а вот ходить не очень получается".. Ответ - "Ну так.., сидя проводи тогда аудит! :).

Круто, всегда бы так аудиты проводить, да еще и достоверные чтоб были результаты! Нарочно не придумаешь. Жаль не первое апреля сегодня.
2008-04-10.

СообщениеДобавлено: 10 апр 2008, 10:04
Анастасия Борзенко
У меня тоже случай был как то с аудитом зимой. Пришла в одно подразделение а там карпы в аквариуме большом плавают. Как рыбак со стажем начала ностальгировать по лету и прочее и прочее... Подошел технолог с вопросом "любите рыбалку?" ну и тут понесся диалог конструктивный двух любителей рыбку половить))).
В общем через несколько часов беседы, мы довольные распрощались и уже по дороге к себе я поняла, что не те цели выполнила))).

Теперь вот боюсь вместо документов на брошюрки для рыбаков напороться))).

СообщениеДобавлено: 10 апр 2008, 10:48
Андрей Горбунов
Андрей,
самое забавное то, что правильно спланированный аудит - это 90% сидячей (на месте) работы и только 10% проверки неясного на местах.
Меня с определенного момента интересует вопрос: зачем аудиторы идут в подразделения? Что они там планируют увидеть такого, чего нельзя выяснить по документам?
Да, естестенно, я полагаю, что мы ведем речь об аудитах СМК :-).
Более того, я скажу, что отдание 90% времени на аудиты на местах свидетельствует об отсутствии системы, т.е. сам способ осуществления аудитов уже выдает несистемность.

СообщениеДобавлено: 10 апр 2008, 16:20
Климова Ольга
Андрей, но ведь записи которые мы смотрим на аудите они же в подразделениях находятся, ну а если есть вопросы то к начальнику.

Или я к вечеру вашу мысль не до конца уловила?

СообщениеДобавлено: 10 апр 2008, 17:11
Андрей Горбунов
Ольга,
боюсь, мой ответ будет больше подходить для ветки "Внутренние аудиты", куда модератор нам и посоветует перейти :-)
Все начинается с цели аудита. Конечно, если нам интересно соответствие практики требованиям нормативных документов, то мы пойдем туда, где эта самая практика творится.
Вопрос в том, а нужна ли нам такая цель? Что получит организация от достижения этой цели?
А если цель, скажем, установить результативность системы, то нам нужны будут: а) цели и б) данные, на основании которых мы можем судить о достижении этих целей. Все это может быть получено и дистанционно. Если цели не достигаются, то нас будет интересовать, анализирует ли руководство ситуацию, свидетельства такого анализа и принятых решений. Ну и т.д.
Работающая система должна обеспечить нас этими данными. Если их нет, то это как раз и говорит о том, что система не очень хорошо работает.

СообщениеДобавлено: 10 апр 2008, 17:14
Павел Новиков
ИМХО бОльшая часть времени аудита - на своём рабочем месте , поскольку нужно обобщить наблюдения, провести их анализ, написать отчёт, зарегистрировать несоответсвия.
+ естественно анализ документации

Но , интревью с аудируемыми необходимо как минимум, а так же наблюдение.

Честно говоря слышу маленький "хрусть" и дикую боль ощущаю. - какой то пессимизм.. Это что, всех аудиторов ждёт такое?

СообщениеДобавлено: 11 апр 2008, 07:30
Мария Каменская
Андрей,

Меня с определенного момента интересует вопрос: зачем аудиторы идут в подразделения? Что они там планируют увидеть такого, чего нельзя выяснить по документам?


По бумагам у нас всегда все хорошо.
Когда дело касается соблюдения НД (НД это не какая-то бумажка для ОС, а набор требований для достижения качества, количества не в ущерб качеству и т.п.) тут все много хуже.
Например, НД предусмотрено проводить выборку не менее 10 единиц из партии, с замерами 15 параметров. Работники ОТК считают что можно "выбрать" одно изделие и трех замеров вполне хватит. Штампик ОТК проставлен, брака нет, все хорошо (по бумагам).

По бумагам у нас все СИ поверены, откалиброваны и т.п., а у рабочих инструмент уже лет 20 как поверку не проходил. Неучтенка?

А если цель, скажем, установить результативность системы, то нам нужны будут: а) цели и б) данные, на основании которых мы можем судить о достижении этих целей. Все это может быть получено и дистанционно.


Это уже больше похоже на анализ а не на аудит

СообщениеДобавлено: 11 апр 2008, 10:05
Горемыкин Андрей
В большинстве суждений согласен с Марией..
Эт мне надо было идти в подразделения и устроить там выборочную проверку, а в большинсве случаев это 100%-я беседа (почему нет, а как делаете, где руководящая документация находится, почему не руководствуетесь), у нас не все так хорошо как может показаться на первый взгяд, я б сказал..как.
Павел, это не пессимизм, а факты :), а они - вещь упрямая, что почувствовал то и описал, сегодня вот - ковыляю, уже лучше, даже к коллеге в организацию выезжал на 5 минут..обменялись программами по статистике..Если б захотел - лежал бы дома на койке с больничным листком..а так 7 дней в неделю работаю... :-D .

СообщениеДобавлено: 11 апр 2008, 11:06
Андрей Горбунов
Андрей,
после того, как Вы сходили в подразделения и побеседовали - какие выводы делаете?

Мария,
по документам как раз все хорошо видно. И по их отсутствию, кстати, тоже.
Полагаю, мы не забываем, что говорим об аудите системы менеджмента качества. А СМК (работающая) предполагает процессное управление, а оно, в свою очередь, предполагает, что показатели результативности, критерии и методы оценки процессов установлены. Вот с их проверки и начинаем. Для этого в подразделение идти не надо.

СообщениеДобавлено: 11 апр 2008, 11:11
Мария Каменская
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):по документам как раз все хорошо видно. И по их отсутствию, кстати, тоже.
Полагаю, мы не забываем, что говорим об аудите системы менеджмента качества. А СМК (работающая) предполагает процессное управление, а оно, в свою очередь, предполагает, что показатели результативности, критерии и методы оценки процессов установлены. Вот с их проверки и начинаем. Для этого в подразделение идти не надо.


Анализ результативности процессов (п. 8.2.3) и внутренние аудиты (8.2.2) мне кажется что всетаки разные вещи.

Для анализа СМК нужно и то и другое.

СообщениеДобавлено: 11 апр 2008, 11:53
Андрей Горбунов
Мария,
тот же стандарт в п. 8.2.2, посвященном внутренним аудитам, говорит:
"Организация должна проводить внутренние аудиты (проверки) через запланированные интервалы с целью установления того, что система менеджмента качества:
а) соответствует запланированным мероприятиям, требованиям настоящего международного стандарта и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией;
б) внедрена результативно и поддерживается в рабочем состоянии
".
Пункт "б" как раз о том, о чем мы говорим. И 10% я оставил на пункт "а" :-)

СообщениеДобавлено: 11 апр 2008, 12:21
Мария Каменская
Андрей, тогда опять же что делать с 8.2.3?

СообщениеДобавлено: 11 апр 2008, 12:48
Андрей Горбунов
Мария,
"Организация должна применять подходящие методы мониторинга и, где это целесообразно, измерения процессов системы менеджмента качества. Эти методы должны демонстрировать способность процессов достигать запланированных результатов" - вот мы эту способность и оценим. А заодно и выполнение того, что "должны предприниматься коррекции и корректирующие действия для обеспечения соответствия продукции". Учитывая наличие процедур управления несоответствующей продукцией и КД, мы должны будем получить предусмотренные записи и понять, как обстоит дело.

СообщениеДобавлено: 11 апр 2008, 13:41
Мария Каменская
Андрей, я думаю что это тема для очередной Вашей лекции. Там потом и обсудим :roll:

СообщениеДобавлено: 11 апр 2008, 15:12
Павел Новиков
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Андрей,
после того, как Вы сходили в подразделения и побеседовали - какие выводы делаете?

Мария,
по документам как раз все хорошо видно. И по их отсутствию, кстати, тоже.
Полагаю, мы не забываем, что говорим об аудите системы менеджмента качества. А СМК (работающая) предполагает процессное управление, а оно, в свою очередь, предполагает, что показатели результативности, критерии и методы оценки процессов установлены. Вот с их проверки и начинаем. Для этого в подразделение идти не надо.


Я думаю, более реально - это проверять как люди борются за качество, и там где надо выписывать несоответсвия либо предложения по улучшению

СообщениеДобавлено: 12 апр 2008, 20:45
Андрей Горбунов
Павел,
у нас страна 70 с лишним лет только и делала, что боролась. Может уже хватит? Может просто нормальные системы менеджмента выстраивать надо, а? Которые и качество обеспечат и разное другое...

СообщениеДобавлено: 14 апр 2008, 12:15
Горемыкин Андрей
[quote="Андрей Горбунов (AndyG)"]Андрей,
после того, как Вы сходили в подразделения и побеседовали - какие выводы делаете?

неутешительные... пугает лишь слово аудит, только тогда и начинают шевелиться, а так..

СообщениеДобавлено: 14 апр 2008, 13:31
Андрей Горбунов
Андрей,
не имея в виду Вас лично, просто заметил бы, что, видимо, разница между многими моими коллегами и мною как раз и состоит в том, что они могут после аудита ограничиться констатацией "Выводы неутешительные", а мне надо указать, как конкретно улучшить ситуацию, чтобы бизнес был эффективнее.
Этим, видимо, и объясняется разница в точках зрения (и, полагаю, в степени ответственности за выводы).

СообщениеДобавлено: 14 апр 2008, 18:05
Павел Новиков
Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Павел,
у нас страна 70 с лишним лет только и делала, что боролась. Может уже хватит? Может просто нормальные системы менеджмента выстраивать надо, а? Которые и качество обеспечат и разное другое...


Я считаю, что проводится не аудит СМК, а аудит компании

Т.е. не СМК является объектом аудита, а компания: проекты, процессы, люди, инфраструктура

При этом доказательство того, что выполнются все требования СМК, требования некого стандарта - ценность имеет для компании, но согласитесь , что ограниченную.

СообщениеДобавлено: 14 апр 2008, 20:38
Андрей Горбунов
Павел,
простите, а какую ценность для компании имеет заключение о соответствии СМК требованиям стандарта?
От этого на компанию золотой дождь заказов прольется? Покупатели попросят подороже им продукцию этой компании продавать? Или государство, прослезившись, освободит от налогов?
Честно сказать, не понимаю пока...