Коллизии аудита

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Сообщение Наталья Григорьевна » 24 мар 2008, 18:50

Уважаемые, вообщем останавливаемся на том, что все таки необходимо иметь актуальный нормативный стандарт исо, купленный в соответствующей организации, подписаться на обновления и жить себе спокойно выполняя все требования и не будет больше возникать таких недоразумений :-)

Хотя скажу вам по секрету, сама пользуюсь переводом стандарта исо 9001 (для учебных целей) одного из самых известных сертификационных органов, мне их перевод намного больше нравиться, но когда все таки выписываю несоответсвие - беру требования официально купленного стандарта, вот и все, и никаких в этом коллизий нет :-D
Наталья Григорьевна
 

Сообщение Роман Озеранский » 24 мар 2008, 19:57

Наталья Григорьевна писал(а):Уважаемые, вообщем останавливаемся на том, что все таки необходимо иметь актуальный нормативный стандарт исо, купленный в соответствующей организации, подписаться на обновления и жить себе спокойно выполняя все требования и не будет больше возникать таких недоразумений :-)

Я бы не был столь категоричен:
- в явном виде стандарт этого не требует;
- сам стандарт может и не входить в документацию СМК.
В крайнем случае, я бы в вашем утверждении слово необходимо заменил на желательно :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Олег Коновалов » 24 мар 2008, 20:16

Наталья Григорьевна писал(а): Уважаемые, вообщем останавливаемся на том, что все таки необходимо иметь актуальный нормативный стандарт исо, купленный в соответствующей организации, подписаться на обновления и жить себе спокойно выполняя все требования и не будет больше возникать таких недоразумений :-)


Наталья Григорьевна,
Спасибо, конечно, за подведение итогов... Только на основании чего такие выводы?
Олег Коновалов
 

Сообщение Елена Крачковская » 25 мар 2008, 07:13

[quote="Наталья Григорьевна" все таки необходимо иметь актуальный нормативный стандарт исо, купленный в соответствующей организации, подписаться на обновления и жить себе спокойно выполняя все требования и не будет больше возникать таких недоразумений :-)
[/quote]

Наталья Григорьевна, то что при проведении внутрених аудитов и вявлении несоответсвий нужно использовать актуальную версию стандарта я согласна,которую еще раз говорю можно взять на официальном сайте Ростехрегулирования.
Но где сказано, что стандарт должен быть обязательно в бумажном виде и купленный в соответсвующей организации ?
Я ведь не отказываюсь от того,что стандарт на который я ссылаюсь при аудитах должен быть актаульный. Вопрос в другом зачем он мне в бумажном виде?
Елена Крачковская
 

Сообщение Елена Крачковская » 25 мар 2008, 07:21

[И волки сыты и овцы целы и сертификат на стенке... ]

Дмитрий, а какова цель сертификации по вашему мнению? У меня сложилось впечатление (если оно не правильно то уж извините ), что сертификация происходит ради ублажения ОС в лице внешнего аудитора и сертификата на стене как такового.
Елена Крачковская
 

Сообщение Федор Алексеевич Варыпаев » 25 мар 2008, 12:05

Олег Коновалов писал(а):
Наталья Григорьевна,
Спасибо, конечно, за подведение итогов... Только на основании чего такие выводы?

Олег Попробуем так...
"1.1 а) Организация нуждается в демонстрации своей способности..
б) ставит своей целью....посредством эффективного применения системы..."
Видимо дальнейший шаг, задаться вопросом, а где изложены требования к СМК. И, как на грех, потребитель наслышан о СМК ПО ИСО. Все- таки какая- то гарантия, что он будет удовлетворен.
Так что организации следует приобрести и включить ГОСТ Р ИСО 9001 по 4.2.1 г) Согласитесь что для планирования работ по разработке сей документ нужен. А по 4.2.3г) необходимо обеспечить наличие соответствующих версий в местах их применения. Плюс обеспечить идентификацию документа как документа внешнего происхождения.
ИМХО Не имея документа на бумажном носителе это не удобно в процессе разработки СМК. А на бумаге ...что лениво или принцип такой...бодаться.
НО!!! и нигде нет требования, что сей документ должен быть на бумажном носителе.
Я думаю, что ОС можно аргументированно убедить в необоснованности его требования - иметь ГОСТ на бумажном носителе.
И подобное требование, впрочем как и другие, можно опротестовать в аппеляционном совете системы. Надо ли это, решает организация.
В конце концов это не то поле где копья ломать. Если подобных придирок много. тогда в бой, если все остальное по-честному.
Федор Алексеевич Варыпаев
 

Сообщение Александр Воробьёв » 25 мар 2008, 13:02

Наталья Григорьевна писал(а):вообщем останавливаемся на том, что все таки необходимо иметь актуальный нормативный стандарт исо, купленный в соответствующей организации, подписаться на обновления и жить себе спокойно выполняя все требования и не будет больше возникать таких недоразумений

какие, такие недоразумения?

ИМХО 1 Организация должна обеспечить своего внутреннего аудитора критериями аудита либо доступу к ним. Если это требования ISO 9001, то это либо экземпляр стандата либо доступ к ним, либо буквальное изложение требований в документах внутренней стандартизации (в т.ч. и внутреннего) аудитора... Относительно последнего, мой наставник показывал экземпляр памятки внутренего аудитора организации, в которой полностью излагались требования действовавшего тогда ISO 9001:1994.

ИМХО 2 уточню свой предыдущий пост
криминала нет пока в требованиях СМК нет прямой адресации к требованиям самого стандарта ISO 9001. в этом случае организация должна обеспечить доступ именно к требованиям стандарта, а значит и к самому стандарту. ИМХО именнов этой части Дмитрий прав., только не уверен, что это несоответствие по п.4.2.3...

ИМХО 3 в изначальном вопросе есть скрытая коллизия, требования ISO 9001 и ГОСТ Р ИСО 9001 могут различаться и приоритеты должны быть расставлены...

ИМХО 4 самое главное, чтобы у организации был хоть какой-то доступ к требования стандарта, чтобы обеспечить соответствие его требованиям.
Последний раз редактировалось Александр Воробьёв 25 мар 2008, 15:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Олег Коновалов » 25 мар 2008, 15:14

Федор Алексеевич Варыпаев писал(а): Олег Попробуем так...
"1.1 а) Организация нуждается в демонстрации своей способности..
б) ставит своей целью....посредством эффективного применения системы..."
Видимо дальнейший шаг, задаться вопросом, а где изложены требования к СМК. И, как на грех, потребитель наслышан о СМК ПО ИСО. Все- таки какая- то гарантия, что он будет удовлетворен.
Так что организации следует приобрести и включить ГОСТ Р ИСО 9001 по 4.2.1 г) Согласитесь что для планирования работ по разработке сей документ нужен. А по 4.2.3г) необходимо обеспечить наличие соответствующих версий в местах их применения. Плюс обеспечить идентификацию документа как документа внешнего происхождения.
ИМХО Не имея документа на бумажном носителе это не удобно в процессе разработки СМК. А на бумаге ...что лениво или принцип такой...бодаться.
НО!!! и нигде нет требования, что сей документ должен быть на бумажном носителе.
Я думаю, что ОС можно аргументированно убедить в необоснованности его требования - иметь ГОСТ на бумажном носителе.
И подобное требование, впрочем как и другие, можно опротестовать в аппеляционном совете системы. Надо ли это, решает организация.
В конце концов это не то поле где копья ломать. Если подобных придирок много. тогда в бой, если все остальное по-честному.

Федор Алексеевич,
Разговор идёт о "криминале в полный рост" и "несоответствие и всё". Я не оспариваю тот факт, что стандарт нужен. Но, каждой организации решать какой носитель им более удобен. Если их устраевает электронная версия на сайте Ростехурегулирования, это их дело и никакой не "криминал".
Отдельно об аудиторах... У аудиторов не может быть требований! Их задача - определить степень соответствия. Если они начинают требовать, они переступают свои полномочия.
Олег Коновалов
 

Сообщение Васильков Дмитрий » 25 мар 2008, 18:35

Елена Крачковская писал(а):Дмитрий, а какова цель сертификации по вашему мнению? У меня сложилось впечатление (если оно не правильно то уж извините ), что сертификация происходит ради ублажения ОС в лице внешнего аудитора и сертификата на стене как такового.


А цель у каждой организации своя... :-D
Сертификация может быть ради ублажения:
заказчиков, директора, акционеров и т.д.
"Ублажение" аудитора - один из методов достижения цели :-D
"Сертификат на стенке" - результат процесса сертификации :-(

Для нормальных организаций сертификация это "добавление ценности": взгляд со стороны, дружеский совет и т.п.
Для организаций со "слишком умными консалтерами " - отношение типа "понял-понял".

По поводу стандарта - имейте актуализированную копию в любом виде - "и будет Вам счастье". :D
Васильков Дмитрий
 

Сообщение Федор Алексеевич Варыпаев » 25 мар 2008, 19:28

Олег Коновалов писал(а):
Федор Алексеевич Варыпаев писал(а): Олег Попробуем так...
"1.1 а) Организация нуждается в демонстрации своей способности..
б) ставит своей целью....посредством эффективного применения системы..."
Видимо дальнейший шаг, задаться вопросом, а где изложены требования к СМК. И, как на грех, потребитель наслышан о СМК ПО ИСО. Все- таки какая- то гарантия, что он будет удовлетворен.
Так что организации следует приобрести и включить ГОСТ Р ИСО 9001 по 4.2.1 г) Согласитесь что для планирования работ по разработке сей документ нужен. А по 4.2.3г) необходимо обеспечить наличие соответствующих версий в местах их применения. Плюс обеспечить идентификацию документа как документа внешнего происхождения.
ИМХО Не имея документа на бумажном носителе это не удобно в процессе разработки СМК. А на бумаге ...что лениво или принцип такой...бодаться.
НО!!! и нигде нет требования, что сей документ должен быть на бумажном носителе.
Я думаю, что ОС можно аргументированно убедить в необоснованности его требования - иметь ГОСТ на бумажном носителе.
И подобное требование, впрочем как и другие, можно опротестовать в аппеляционном совете системы. Надо ли это, решает организация.
В конце концов это не то поле где копья ломать. Если подобных придирок много. тогда в бой, если все остальное по-честному.

Федор Алексеевич,
Разговор идёт о "криминале в полный рост" и "несоответствие и всё". Я не оспариваю тот факт, что стандарт нужен. Но, каждой организации решать какой носитель им более удобен. Если их устраевает электронная версия на сайте Ростехурегулирования, это их дело и никакой не "криминал".
Отдельно об аудиторах... У аудиторов не может быть требований! Их задача - определить степень соответствия. Если они начинают требовать, они переступают свои полномочия.

Качество аудиторов - отдельная тема.
Нет одинаковых судей, хотя должны быть, нет одинаковых аудиторов.
И эта ситуация не раз поднималась в форуме. Основной массы аудиторов в форуме нет. Получается "глас вопиющий в пустыне" Мало кому удается..хочется убеждать аудиторов. Они "хлеб отрабатывают".
Все очень индивидуально. Я и аудитор, а бывал и с другой стороны баррикады. В основном общий язык находили. Опыт помогал находить компромиссы.
Федор Алексеевич Варыпаев
 

Сообщение Олег Коновалов » 25 мар 2008, 20:11

Васильков Дмитрий писал(а): "Ублажение" аудитора - один из методов достижения цели :-D
Не смешно



Васильков Дмитрий писал(а):Для нормальных организаций сертификация это "добавление ценности": взгляд со стороны, дружеский совет и т.п

Вы это называете дружеским советом?
Васильков Дмитрий писал(а):Пустой спор...
Несоответствие и все - организация если захочет может подавать аппеляцию. Это для всех - кто спрашивал! Если не хотите проблем с аудиторами - выполняйте требования ОС.



Васильков Дмитрий писал(а):Для организаций со "слишком умными консалтерами " - отношение типа "понял-понял".


Потому, что "слишком умные консалтеры " не дадут вам безпредельничать.
Олег Коновалов
 

Елене

Сообщение Наталья Григорьевна » 28 мар 2008, 12:12

{[i]Наталья Григорьевна, то что при проведении внутрених аудитов и вявлении несоответсвий нужно использовать актуальную версию стандарта я согласна,которую еще раз говорю можно взять на официальном сайте Ростехрегулирования.
Но где сказано, что стандарт должен быть обязательно в бумажном виде...}[/i]

Елена, я ни слова не говорила о том, на каком носителе должен быть текст стандарта ИСО 9001.
Его можно использовать на любом носителе, как вам удобно.
Документ - информация и ее носитель (ИСО 9000:2005)
Наталья Григорьевна
 

Пред.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron