Коллизии аудита

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Коллизии аудита

Сообщение Елена Крачковская » 17 мар 2008, 13:08

В своей работе я использую экземпляр стандарта ГОСТ Р ИСО 9001:2001, на котором есть штампик "для учебних целей". И конечно изменения мне не приходят так как я не подписана на них.
Кроме того, мы сертифицированы на соответсвие международного стандарта. Подскажите, имею ли я право использовать в своей работе данный экземпляр или мне нужно подписаться, что бы мне приходили изменения стандарта?
Елена Крачковская
 

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2008, 13:21

А в чем заключается коллизия аудита, как обозначено в названии темы?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Коллизии аудита

Сообщение Александр Воробьёв » 17 мар 2008, 13:31

Елена Крачковская писал(а):В своей работе я использую экземпляр стандарта ГОСТ Р ИСО 9001:2001, на котором есть штампик "для учебних целей"...
Подскажите, имею ли я право использовать в своей работе данный экземпляр или мне нужно подписаться, что бы мне приходили изменения стандарта?

Изменения и дополнения № 1 ГОСТ Р ИСО 9001-2001 от 01.10.2003 ИУС 10-2003 ...

Право использовать не по назначению вы имеете..
Но корректно его актуализировать хотя бы с сайта Ростехрегулирования http://www.gost.ru/wps/portal/pages.Resource
если вашей организации не жалко рублей 300-400, то можно его официально приборести...
Елена Крачковская писал(а):Кроме того, мы сертифицированы на соответствие международного стандарта.

Конечно лучше иметь официальный текст ISO 9001:2000, хорошо если это будет ГОСТ Р ИСО 9001-2001. Если не будет ни того ни другого... это не смертельно и несоответствия не влечет...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Елена

Сообщение Наталья Григорьевна » 21 мар 2008, 11:26

Елена, если вы пользуетесь стандартом ИСО в своей работе, то стандарт ИСО 9001:2000 предъявляет вполне конкретные требования, а именно:
п.4.2.3 ... Для определения необходимых средств управления должна быть разработана документированная процедура, предусматривающая:
f) обеспечение идентификации документов внешнего происхождения и управления их рассылкой

Вывод по вашему вопросу - очевиден

P/s: стандарт в электронном и/или бумажном виде можно приобрести в Екатеринбурге во всем известной организации "Стандартинформ"

ИЗВИНИТЕ, в первом моем сообщении я торопислась и п.4.2.3 f) написала не полностью, сейчас исправляю :oops:
Наталья Григорьевна
 

Re: Елена

Сообщение Александр Воробьёв » 21 мар 2008, 12:23

Наталья Григорьевна писал(а):Елена, если вы пользуетесь стандартом ИСО в своей работе, то стандарт ИСО 9001:2000 предъявляет вполне конкретные требования, а именно:

Наталья Григорьевна

Стандарт предъявляет требования к организации, а не конкретному ее сотруднику... требования к своим сотрудникам определяет сама организация...

Не вижу криминала, если в сертифицированной по стандарту ISO 9001:2000 организации не будет текста самого стандарта... и тем более его локализации....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Елена Крачковская » 21 мар 2008, 14:55

К тому же я в любое время могу посмотреть текст актуальной версии стандарта на том же сайте Ростехрегулирования
Елена Крачковская
 

Re: Елена

Сообщение Васильков Дмитрий » 23 мар 2008, 15:02

Александр Воробьёв писал(а):Не вижу криминала, если в сертифицированной по стандарту ISO 9001:2000 организации не будет текста самого стандарта... и тем более его локализации....


Криминал в полный рост - везде есть ссылки (в документации СМК) на стандарт, а актуализированной копии нет!? А в сертификате так и ниписать "СМК в соответсвии с "ИСО 9001 для учебных целей"?
Несоответсвие по 4.2.3. 8)
Васильков Дмитрий
 

Re: Елена

Сообщение Горемыкин Андрей » 24 мар 2008, 08:27

Васильков Дмитрий писал(а):Криминал в полный рост - везде есть ссылки (в документации СМК) на стандарт, а актуализированной копии нет!? А в сертификате так и ниписать "СМК в соответсвии с "ИСО 9001 для учебных целей"?
Несоответсвие по 4.2.3. 8)


Согласен, то же над этим задумывался, везде написал ссылку на пакет документов (ISO 9000, ISO 9001)..но пока нет цели Сертифицироваться - не будем покупать.
Горемыкин Андрей
 

Сообщение Андрей Горбунов » 24 мар 2008, 09:29

Дмитрий,
позвольте заметить, что соответствие стандарту проверяет орган по сертификации. И это ему обязательно иметь актуальную версию стандарта, являющегося критерием. Для организации же стандарт - это справочник, описание модели. Так что никакого "криминала" тут нет...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Васильков Дмитрий » 24 мар 2008, 12:19

Андрей Горбунов (AndyG) писал(а):Дмитрий,
позвольте заметить, что соответствие стандарту проверяет орган по сертификации. И это ему обязательно иметь актуальную версию стандарта, являющегося критерием. Для организации же стандарт - это справочник, описание модели. Так что никакого "криминала" тут нет...


И что можно пользоваться не пойми откуда взявшимся стандартом?
В России действует система распространения актуализированных версий стандартов. А в ИСО 9001 п. 4.2.3 сказано:
Документы системы менеджмента качества должны управляться...

Так почему я не могу проверить выполнение этого требования?
Васильков Дмитрий
 

Сообщение Роман Озеранский » 24 мар 2008, 12:38

Как вариант, 9001 может не входить в документацию системы менеджмента качества
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 24 мар 2008, 12:51

Дмитрий,
если уж разговор зашел о требованиях стандарта, то тот же п. 4.2.3, на который Вы ссылаетесь, в отношении самого стандарта говорит следующее: "е) обеспечение идентификации документов внешнего происхождения и управление рассылкой". Про актуальные версии - ни слова.
Если же Вы считаете, что стандарт должен быть включен в состав документации СМК, то каковы ваши аргументы в защиту этого тезиса? Тот же п. 4.2.1 не дает оснований для такой трактовки.
Если Вы полагаете, что п. 4.2.1 г " документы, необходимые организации для обеспечения эффективного планирования, осуществления процессов и управления ими" подразумевает и стандарт, то, пожалуйста, продемонстрируйте, каким образом стандарт может быть использован непосредственно для достижения вышеперечисленных целей.
Дмитрий, попробуйте ответить на вопрос: зачем организации нужен стандарт?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Васильков Дмитрий » 24 мар 2008, 13:19

Пустой спор... :?
Несоответствие и все - организация если захочет может подавать аппеляцию. Это для всех - кто спрашивал! Если не хотите проблем с аудиторами - выполняйте требования ОС. Это так, "Мой Вам совет!". Не создавайте лишних проблем из-за ерунды. :-(

Для особо настырных, Стандарт ИСО 9001 отношу к "нормативной" документации СМК. И проверяю в том числе соблюдение организацией выполнения требований "национальных" органов надзора и т.п. ФАТРМ в их числе, и соответственно их система распространения стандартов. 8)
P/S Если есть аудиторы - можете побрасаться в меня камнями, учиться и повышать компетентность никогда не поздно... но мнение свое я высказал. :-D
Васильков Дмитрий
 

Сообщение Андрей Горбунов » 24 мар 2008, 13:35

Печально, когда аудитор, будучи неспособным грамотно защитить свою позицию, впадает в амбиции. Еще печальней, что таких "аудиторов" немало :-(
Дмитрий,
между прочим, всегда занимал жесткую позицию по отношению к аудиторам и никогда не имел проблем. Это так, к слову.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Елена Крачковская » 24 мар 2008, 15:59

И что можно пользоваться не пойми откуда взявшимся стандартом?

Дмитрий, зачем пользоваться "не пойми откуда взявшимся стандартом"? Если я при аудите докажу, что имею доступ к актуальной версии стандарта пусть и электронной версии на сайте Ростехрегулирования, то какие ко мне могут быть притензии? Вот он сайт, и вот он актуальный документ, к которому я могу в любое время обраться и взять от туда самую актуальную версию
Елена Крачковская
 

Сообщение Олег Коновалов » 24 мар 2008, 16:01

Васильков Дмитрий писал(а): Пустой спор... :?
Несоответствие и все - организация если захочет может подавать аппеляцию. Это для всех - кто спрашивал! Если не хотите проблем с аудиторами - выполняйте требования ОС. Это так, "Мой Вам совет!". Не создавайте лишних проблем из-за ерунды. :-(

Дмитрий,
Выполнять нужно требования стандарта.... а не ОС.
Мой совет, для всех кто спрашивал... Аудиторов с манией величия, которые выдвигают свои "требования" - посылать обратно в ОС, как НЕ КОМПЕТЕНТНЫХ и просить замену.
Олег Коновалов
 

Сообщение Радэ Бошкович » 24 мар 2008, 16:51

Васильков Дмитрий писал(а):Если не хотите проблем с аудиторами - выполняйте требования ОС.

Есть и другой вариант - если не хотите проблем с аудиторами, не подавайте заявку для сертификации.

Требования ОС-ов надо выполнять во всех случаях кроме тех, когда не надо. К примеру, один из моих клиентов готовился к обновлению сертификата. Пришел аудитор и потребовал что бы во всех документах пункт А стал пунктом Б и наоборот (к сожалению, я не шучу и не выдумываю). А документов этих было штук двухсот, не считая копий, и это было еще в далеком 1995 году, когда все еще преобладали пишущие машинки. Когда аудитору сказали что его колеги ничего такого не требовали, он ответил что теперь он руководит аудитом и что так должно быть, или сертификата не будет.

Вы бы выполнили такое требование? Я посоветовал организации оскалить зубы, но организация не захотела портить отношения с ОС-ом и два года ждала, пока тот аудитор не ушел на пенсию. Что ж, тоже выход...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Сообщение Васильков Дмитрий » 24 мар 2008, 17:20

Без "амбиций" и "мании величия" так это уже не аудитор, а консультант. 8)
3.9.9 аудитор (auditor)
лицо, обладающее компетентностью (3.9.12) для проведения аудита (проверки) (3.9.1)


Уважаемы "консультанты" забывают, что вопросы задают люди, возможно впервые проходящие сертификационный аудит и ВЫ толкаете их на путь конфронтации с аудиторами. ЗАЧЕМ??? Много проще выполнить это требование - неважно через интернет доступ или Кодекс, Гарант и т.п. или просто купив в местном ЦСМ. И волки сыты и овцы целы и сертификат на стенке... :-D
Васильков Дмитрий
 

Сообщение Андрей Горбунов » 24 мар 2008, 17:29

Елена,
я Вам скажу вещь, которые некоторую мои коллеги сочтут чуть ли не еретической, но от этого она не перестанет быть правильной :-)
Сначала небольшая цитата из классики: "...На третьем ходу выяснилось, что гроссмейстер играет восемнадцать испанских партий. В остальных двенадцати черные применили хотя и устаревшую, но довольно верную защиту Филидора. Если б Остап узнал, что он играет такие мудреные партии и сталкивается с такой испытанной защитой, он крайне бы удивился..." (Ильф и Петров "Двенадцать стульев").
Так вот, организация не обязана иметь стандарт ИСО 9001, выстраивая свою СМК. Я просто выстраиваю свою систему менеджмента качества, а уж дело аудитора установить, соответствует она требованиям ИСО 9001 или нет.
Строго говоря, организация может и не знать ничего про существование как собственно ИСО, так и стандарта ИСО 9001, но при этом иметь СМК, соответствующую требованиям этого стандарта.

Дмитрий,
должен заметить, что принцип "напуганный клиент - сговорчивый клиент" весьма сомнителен для сферы менеджмента качества. Да и для других тоже...
У Вас как-то выходит, что чем меньше знают, тем меньше спорят.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Радэ Бошкович » 24 мар 2008, 17:59

Васильков Дмитрий писал(а):Уважаемы "консультанты" забывают, что вопросы задают люди, возможно впервые проходящие сертификационный аудит и ВЫ толкаете их на путь конфронтации с аудиторами. ЗАЧЕМ??? Много проще выполнить это требование - ...

И волки сыты и овцы целы и пастуху вечная память.

Я согласен что не надо начинать драку из-за пустьяков, но скажите, как определить где заканчиваются пустьяки и когда все-таки надо помахать кулаками?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron