Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Климова Ольга » 30 июл 2007, 15:14

Могут ли проводить внутренний аудит сотрудники организации, необученные на спец курсах по внутреннему аудиту?результаты будут признаны аудиторами ОС? Или они скажут, что это детский сад и влепят несоответствие?

Могу ли я, как менеджер по качеству, участвовать в аудите?или это из серии "проверять свою же работу"?
Климова Ольга
 

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Милюков Александр » 30 июл 2007, 15:46

Климова Ольга писал(а):Могут ли проводить внутренний аудит сотрудники организации, необученные на спец курсах по внутреннему аудиту?результаты будут признаны аудиторами ОС? Или они скажут, что это детский сад и влепят несоответствие?

Могу ли я, как менеджер по качеству, участвовать в аудите?или это из серии "проверять свою же работу"?

Согласно требованиям ИСО 9001:2000 "Подбор аудиторов в группу и проведение аудитов должны обеспечивать объективность и независимость процесса проверки. Аудиты должны проводиться персоналом не принимавшим участие в выполнении проверяемых работ"
Также согласно ГОСТ Р ИСО 19011-2003 п.7.4 Образование, опыт работы, обучение на аудитора и опыт проведения аудита "У аудиторов должны быть необходимое образование, опыт работы, курс обучения по аудиту и опыт проведения аудита...."
Милюков Александр
 

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Александр Воробьёв » 30 июл 2007, 16:05

Милюков Александр писал(а):
Климова Ольга писал(а):Могут ли проводить внутренний аудит сотрудники организации, необученные на спец курсах по внутреннему аудиту?результаты будут признаны аудиторами ОС? Или они скажут, что это детский сад и влепят несоответствие?

Могу ли я, как менеджер по качеству, участвовать в аудите?или это из серии "проверять свою же работу"?

Согласно требованиям ИСО 9001:2000 "Подбор аудиторов в группу и проведение аудитов должны обеспечивать объективность и независимость процесса проверки. Аудиты должны проводиться персоналом не принимавшим участие в выполнении проверяемых работ"
Также согласно ГОСТ Р ИСО 19011-2003 п.7.4 Образование, опыт работы, обучение на аудитора и опыт проведения аудита "У аудиторов должны быть необходимое образование, опыт работы, курс обучения по аудиту и опыт проведения аудита...."

Александр
19011 не дает требований к внутреннему аудиту (он дает рукводящие указания)... т.е. курс обчения и опыт проведения не явявлются требованиями....
вопрос уже обсуждался в своей ветке...
согласно п.6.2.2 стандарта организация должна опредлить компетенцию (т.е. квалификацию и опыт), как она определит так оно и будет...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Андрей Волков » 30 июл 2007, 19:40

Климова Ольга писал(а):Могут ли проводить внутренний аудит сотрудники организации, необученные на спец курсах по внутреннему аудиту?результаты будут признаны аудиторами ОС? Или они скажут, что это детский сад и влепят несоответствие?

Могу ли я, как менеджер по качеству, участвовать в аудите?или это из серии "проверять свою же работу"?

Вы не можете проводить аудит в подразделении, где и работает менеджер по качеству (то есть в своем). А участвовать можете в качестве аудитируемого.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Евгений Жуков » 30 июл 2007, 20:43

Климова Ольга писал(а):Могут ли проводить внутренний аудит сотрудники организации, необученные на спец курсах по внутреннему аудиту?

Ваша Организация может обучить внутренних аудиторов собственными силами. Но хотя бы один сотрудник должен иметь документ об обучении "на стороне" - именно он и будет проводить занятия с группой кандидатов в аудиторы. Обычно это Уполномоченный по качеству
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Анастасия Борзенко » 31 июл 2007, 07:38

Евгений Жуков писал(а):
Но хотя бы один сотрудник должен иметь документ об обучении "на стороне" - именно он и будет проводить занятия с группой кандидатов в аудиторы.


Ссылку, плз...)
Анастасия Борзенко
 

Сообщение Климова Ольга » 31 июл 2007, 08:40

мое подразделение - это просто я.
Я могу учавстровать в аудите других подразделений (опрашивать других)?
Климова Ольга
 

Сообщение Александр Воробьёв » 31 июл 2007, 08:57

Климова Ольга писал(а):мое подразделение - это просто я.
Я могу учавстровать в аудите других подразделений (опрашивать других)?

можете
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Евгений Жуков » 31 июл 2007, 11:16

Анастасия Борзенко писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Но хотя бы один сотрудник должен иметь документ об обучении "на стороне" - именно он и будет проводить занятия с группой кандидатов в аудиторы.


Ссылку, плз...)

6.2.1
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Анастасия Борзенко » 31 июл 2007, 12:22

Евгений Жуков писал(а):
Анастасия Борзенко писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Но хотя бы один сотрудник должен иметь документ об обучении "на стороне" - именно он и будет проводить занятия с группой кандидатов в аудиторы.


Ссылку, плз...)

6.2.1


И где здесь про то, что хотя бы один сотрудник должен иметь документ об обучении "на стороне"? Можно прочитать стандарт и выполнять работу.
Конкретно про "должен" конкретно "иметь" конкретно "документ" - ни слова.
Анастасия Борзенко
 

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Евгений Жуков » 31 июл 2007, 13:10

Анастасия Борзенко писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Анастасия Борзенко писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Но хотя бы один сотрудник должен иметь документ об обучении "на стороне" - именно он и будет проводить занятия с группой кандидатов в аудиторы.


Ссылку, плз...)

6.2.1


И где здесь про то, что хотя бы один сотрудник должен иметь документ об обучении "на стороне"? Можно прочитать стандарт и выполнять работу.
Конкретно про "должен" конкретно "иметь" конкретно "документ" - ни слова.

Где же там написано, что достаточно прочитать стандарт (в пределе - заявить, что а) я умею читать и б) стандарт мною прочитан) и можно выполнять работу ? Ссылку, плз...)
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Анастасия Борзенко » 31 июл 2007, 13:23

Евгений Жуков писал(а):
Анастасия Борзенко писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Анастасия Борзенко писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Но хотя бы один сотрудник должен иметь документ об обучении "на стороне" - именно он и будет проводить занятия с группой кандидатов в аудиторы.


Ссылку, плз...)

6.2.1


И где здесь про то, что хотя бы один сотрудник должен иметь документ об обучении "на стороне"? Можно прочитать стандарт и выполнять работу.
Конкретно про "должен" конкретно "иметь" конкретно "документ" - ни слова.

Где же там написано, что достаточно прочитать стандарт (в пределе - заявить, что а) я умею читать и б) стандарт мною прочитан) и можно выполнять работу ? Ссылку, плз...)


Евгений...))) цитаты приводите дословно: не "достаточно" прочитать, а "можно" - смысловой оттенок все же разный, но на самом деле приведенная Вами утвердительная фраза, что должен иметь документ об обучении на стороне ничем не оправдана, он может иметь, а может и не иметь. Категоричных требований тут не предъявляется.
К примеру, если организация не желает тратить средства на обучения, она может их и не тратить. А аудиты проводить будет.
Анастасия Борзенко
 

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Евгений Жуков » 31 июл 2007, 13:38

Анастасия Борзенко писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Анастасия Борзенко писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Анастасия Борзенко писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Но хотя бы один сотрудник должен иметь документ об обучении "на стороне" - именно он и будет проводить занятия с группой кандидатов в аудиторы.


Ссылку, плз...)

6.2.1


И где здесь про то, что хотя бы один сотрудник должен иметь документ об обучении "на стороне"? Можно прочитать стандарт и выполнять работу.
Конкретно про "должен" конкретно "иметь" конкретно "документ" - ни слова.

Где же там написано, что достаточно прочитать стандарт (в пределе - заявить, что а) я умею читать и б) стандарт мною прочитан) и можно выполнять работу ? Ссылку, плз...)


Евгений...))) цитаты приводите дословно: не "достаточно" прочитать, а "можно" - смысловой оттенок все же разный, но на самом деле приведенная Вами утвердительная фраза, что должен иметь документ об обучении на стороне ничем не оправдана, он может иметь, а может и не иметь. Категоричных требований тут не предъявляется.
К примеру, если организация не желает тратить средства на обучения, она может их и не тратить. А аудиты проводить будет.

Да хрен с ним, с моим обедом. Потрачу время на дискуссию
Итак:
А где в стандарте написано, что если организация не желает тратить средства на обучения (6.2.1), она может их и не тратить?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Сообщение Анастасия Борзенко » 31 июл 2007, 14:37

Эта "дискуссия", Евгений, бесполезна и бесконечно длинна (м.б. статься таковой))) - я попоросила у Вас ссылку, потому как такого категоричного выражения Вами приведенного нет в стандарте на самом деле. Если это логические домыслы Ваши - др. дело, но в таком случае надо добавлять фразу "по моему разумению", либо "может", etc - не мне Вас учить лексике. А люди на самом деле путаются потом на практике, получая категоричные ответы.
Анастасия Борзенко
 

Сообщение Евгений Жуков » 31 июл 2007, 15:39

Анастасия Борзенко писал(а):Эта "дискуссия", Евгений, бесполезна и бесконечно длинна (м.б. статься таковой))) - я попоросила у Вас ссылку, потому как такого категоричного выражения Вами приведенного нет в стандарте на самом деле. Если это логические домыслы Ваши - др. дело, но в таком случае надо добавлять фразу "по моему разумению", либо "может", etc - не мне Вас учить лексике. А люди на самом деле путаются потом на практике, получая категоричные ответы.

Моё предложение максимизирует ЭФФЕКТИВНОСТЬ решения поставленной проблемы путём выполнения требований 8.2.2 через выполнение 4.1 а) и 4.1 г) через реализацию 6.2.1 с помощью 6.2.2 б)
Так что
:D "Речи мои представляют отнюдь не пачкотню, как вы изволите выражаться в присутствии дамы, а вереницу прочно увязанных силлогизмов, которые оценили бы по достоинству такие знатоки, как Секст Эмпирик, Марциан Капелла, а то, чего доброго, и сам Аристотель." :D
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Сообщение Милюков Александр » 31 июл 2007, 15:52

Евгений Жуков писал(а):Моё предложение максимизирует ЭФФЕКТИВНОСТЬ решения поставленной проблемы путём выполнения требований 8.2.2 через выполнение 4.1 а) и 4.1 г) через реализацию 6.2.1 с помощью 6.2.2 б)
Так что
:D "Речи мои представляют отнюдь не пачкотню, как вы изволите выражаться в присутствии дамы, а вереницу прочно увязанных силлогизмов, которые оценили бы по достоинству такие знатоки, как Секст Эмпирик, Марциан Капелла, а то, чего доброго, и сам Аристотель." :D

Евгений это ты мощно завернул я впечатлен :lol:
Милюков Александр
 

Сообщение Анастасия Борзенко » 31 июл 2007, 17:53

Евгений Жуков писал(а):
Моё предложение максимизирует ЭФФЕКТИВНОСТЬ решения поставленной проблемы путём выполнения требований 8.2.2 через выполнение 4.1 а) и 4.1 г) через реализацию 6.2.1 с помощью 6.2.2 б)
Так что
:D "Речи мои представляют отнюдь не пачкотню, как вы изволите выражаться в присутствии дамы, а вереницу прочно увязанных силлогизмов, которые оценили бы по достоинству такие знатоки, как , Секст Эмпирик, Марциан Капелла, а то, чего доброго, и сам Аристотель." :D


чтож...))) жаль, что великих мужей нет в живых, ибо они были бы впечатлены, вероятно. Как и сам Булгаков, цитаты которого коснулись и менеджмента (!)...
Так что ;) "Я критиковал это мнение пару десятков лет назад и по-прежнему отношусь к нему скептически, хотя сегодня мой скепсис имеет другие основания; легковесность прошлой критики – дань времени, но интуиции, питавшие ее, были верными"
Анастасия Борзенко
 

Сообщение Евгений Жуков » 31 июл 2007, 18:49

Анастасия Борзенко писал(а):Так что ;) "Я критиковал это мнение пару десятков лет назад и по-прежнему отношусь к нему скептически, хотя сегодня мой скепсис имеет другие основания; легковесность прошлой критики – дань времени, но интуиции, питавшие ее, были верными"

Ага, интуиция типа:
"Если бы Земля была шаром, воды стекли бы с нее вниз и люди умерли бы от жажды, а растения засохли."?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 01 авг 2007, 12:08

Евгений Жуков писал(а):Моё предложение максимизирует ЭФФЕКТИВНОСТЬ решения поставленной проблемы путём выполнения требований 8.2.2 через выполнение 4.1 а) и 4.1 г) через реализацию 6.2.1 с помощью 6.2.2 б)

Евгений
максимизация эффективности весьма спорна...
см. тему компетентности внутренних аудиторов, которую перетирали в http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=3865
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Евгений Жуков » 01 авг 2007, 12:24

Александр Воробьёв писал(а):
Евгений Жуков писал(а):Моё предложение максимизирует ЭФФЕКТИВНОСТЬ решения поставленной проблемы путём выполнения требований 8.2.2 через выполнение 4.1 а) и 4.1 г) через реализацию 6.2.1 с помощью 6.2.2 б)

Евгений
максимизация эффективности весьма спорна...

Продемонстрируйте
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1