Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Александр Воробьёв » 01 авг 2007, 12:54

Евгений Жуков писал(а):Но хотя бы один сотрудник должен иметь документ об обучении "на стороне" - именно он и будет проводить занятия с группой кандидатов в аудиторы. Обычно это Уполномоченный по качеству

для облегчения сертификации -- лучше быть обученным в этом ОС...

но если еффективность=результативность/стоимость
предложенный путь не демонстрирует рост результативности,
предложенный путь демонстрирует снижение стоимости внешнего обучения аудиторов (одного по сранению с обучением группы) и только... есть и другие варианты обучения...
есть совершенно другие пути, которые просто не рассматривались...

максимизация эффективности решения воможна только в идентифицированном множестве решений...

предложенное решение с очен ьвысокой степенью вероятности не будет оптимальным или максимальным или минимальным по любому критерию, если достатонно большое множество всех решений ограничено двумя альтернативами
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Евгений Жуков » 01 авг 2007, 19:16

Александр Воробьёв писал(а):для облегчения сертификации -- лучше быть обученным в этом ОС...

Не требует комментариев, ибо это правда жизни
Но лишь одна оговорка: не "быть обученным в этом ОС", а "заплатить этому ОС якобы за услугу по обучению". И это правда нашей жизни
В самом деле - какой ОС может опубликовать штатное расписание своих преподавателей? Ещё аудиторов куда ни шло, или примерный реестр внештатных экспертов - эти списки может и опубликуют. А преподавателей - нет

Александр Воробьёв писал(а):но если еффективность=результативность/стоимость
предложенный путь не демонстрирует рост результативности,
предложенный путь демонстрирует снижение стоимости внешнего обучения аудиторов (одного по сранению с обучением группы) и только

А для роста ЭФФЕКТИВНОСТИ это условие достаточное
Несложно убедиться, что РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ всех возможных вариантов незначительно (по сравнению с показателем стоимости) различается. При этом РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ обучения по моему варианту на втором месте из всех возможных вариантов обучения

Александр Воробьёв писал(а):есть совершенно другие пути, которые просто не рассматривались...

Мы же не будем в КАЖДУЮ розетку совать свои пальцы, чтобы убедиться в том, что воздействие электрического тока вызывает пренеприятные тактильные ощущения? Одного раза вполне достаточно для получения практического жизненного опыта

Александр Воробьёв писал(а):предложенное решение с очен ьвысокой степенью вероятности не будет оптимальным или максимальным или минимальным по любому критерию, если достатонно большое множество всех решений ограничено двумя альтернативами

Если таки хотите, то не затруднит ли Вас перечислить альтернативы? Моё предложение: обучить одного сотрудника на стороне и он обучит других
После попробуем анализировать каждый из предложенных Вами вариантов
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Александр Воробьёв » 02 авг 2007, 08:55

Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):но если еффективность=результативность/стоимость
предложенный путь не демонстрирует рост результативности,
предложенный путь демонстрирует снижение стоимости внешнего обучения аудиторов (одного по сранению с обучением группы) и только
А для роста ЭФФЕКТИВНОСТИ это условие достаточное
Несложно убедиться, что РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ всех возможных вариантов незначительно (по сравнению с показателем стоимости) различается. При этом РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ обучения по моему варианту на втором месте из всех возможных вариантов обучения

Евгений
1) эффективность/результативность обучения внутрених аудиторов несколько уже чем эффективность/результативность внутреннего аудита..
причем она однозначно выводит на необходимость обучения, а где был обучен самый первый внутренний аудитор...?
2) ИМХО внутренний аудит на оутсортинге, проведеный Евгением Аванесовым (afnor), намного результативнее внутреннено аудита, проведенного собтвенными силами...
Евгений Жуков писал(а):Если таки хотите, то не затруднит ли Вас перечислить альтернативы? Моё предложение: обучить одного сотрудника на стороне и он обучит других
После попробуем анализировать каждый из предложенных Вами вариантов

3) для проведения внутренних аудиторов вовсе не обязательно обучать внутренних аудиторов, достаточно управления со стороны того, кто хорошо знает требования стандарта (которого для этого тоже не обязательно обучать)
4) если хочется обучить ... внутренних аудиторов..., то это может сделать тот, кто хорошо знает требования стандарта (которого для этого тоже не обязательно обучать)
5) для целей сертификации целесообразнее обучить все внутренних аудиторов в своем ОС (возможно не территории организации)...

З.Ы. некоторе время назад у меня была такая же точка зрения, как у вас...
З.З.Ы в одной из организаций все внутренние аудиторы были успешно обучены на курсах ведущего аудитора своего ОС...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Евгений Жуков » 02 авг 2007, 09:37

Александр Воробьёв писал(а):а где был обучен самый первый внутренний аудитор...?

Нигде. Так же нигде не обучался первый врач. Тем не менее Вы пойдёте лечиться к дипломированному стоматологу или андрологу

Александр Воробьёв писал(а): ИМХО внутренний аудит на оутсортинге, проведеный Евгением Аванесовым (afnor), намного результативнее внутреннено аудита, проведенного собтвенными силами...

Такое можно утверждать только на основании принципа Единого различия (по Миллю и Бэкону)

Александр Воробьёв писал(а):для проведения внутренних аудиторов вовсе не обязательно обучать внутренних аудиторов, достаточно управления со стороны того, кто хорошо знает требования стандарта (которого для этого тоже не обязательно обучать)

Управлять несколоченным подразделением? Без тренингов и согласования значений команд и терминов? Не смешите меня

Александр Воробьёв писал(а):которого для этого тоже не обязательно обучать

Это у Киплинга Маугли стал Человеком без общения с себе подобными. Так это сказка
А по жизни - тогда этот форум не нужен. Ибо здесь незнающие (но страждающие знаний) НАУЧАЮТСЯ. Чего же они собственным умом не промышляют? Потому что такое невозможно в любом виде человеческой деятельности. Не верите? Ну тогда попробуйте САМОСТОЯТЕЛЬНО научиться делать что-нибудь простенькое - например, варить манную кашу
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Александр Воробьёв » 02 авг 2007, 09:54

Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):а где был обучен самый первый внутренний аудитор...?
Нигде. Так же нигде не обучался первый врач. Тем не менее Вы пойдёте лечиться к дипломированному стоматологу или андрологу
наличие диплома никогда не было критерием моего выбора при обращении к врачу...
Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):для проведения внутренних аудиторов вовсе не обязательно обучать внутренних аудиторов, достаточно управления со стороны того, кто хорошо знает требования стандарта (которого для этого тоже не обязательно обучать)

Управлять несколоченным подразделением? Без тренингов и согласования значений команд и терминов? Не смешите меня

чем управление рабочей группы отличается от управления группой внутреннего аудита? по вашему специальными командами и терминами, которых нет в стандартах серии 9000?
ИМХО методы управления едины -- PDCA
Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):которого для этого тоже не обязательно обучать

Это у Киплинга Маугли стал Человеком без общения с себе подобными. Так это сказка
А по жизни - тогда этот форум не нужен. Ибо здесь незнающие (но страждающие знаний) НАУЧАЮТСЯ. Чего же они собственным умом не промышляют? Потому что такое невозможно в любом виде человеческой деятельности. Не верите? Ну тогда попробуйте САМОСТОЯТЕЛЬНО научиться делать что-нибудь простенькое - например, варить манную кашу

Евгений
это уже игра словами
обучение на стороне не эквивалентно самообразованию
точно также "обучать" не эквивалентно "обучаться, учиться, научаться"
ОБУЧЕНИЕ - основной путь получения образования, процесс овладения знаниями, умениями и навыками под руководством педагогов, мастеров, наставников и т. д

УЧЕНИЕ -..1) одна из сторон процесса обучения - деятельность ученика в овладении знаниями и навыками...

УЧИТЬСЯ - Усваивать какие-н. знания, навыки; приобретать опыт. 2. Получать образование, специальность.

на форуме нет ролей "педагог", "матер", "наставник", "ученик"... каждый из нас равен в изложении информации... форум ориентирован на равное общение... но это не лишает форумчанина выбора какой-то роли в теме...
каджый человек непрерывно обучается -- усваивает информацию из оружающей его реальности... анализируя новую и ревизуя ее и накопленную информацию...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Евгений Жуков » 02 авг 2007, 11:17

Александр Воробьёв писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):а где был обучен самый первый внутренний аудитор...?
Нигде. Так же нигде не обучался первый врач. Тем не менее Вы пойдёте лечиться к дипломированному стоматологу или андрологу
наличие диплома никогда не было критерием моего выбора при обращении к врачу...

Потому что обучение "на врача" - НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ. А дальше работают критерии. И в основном субъективные

Александр Воробьёв писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):для проведения внутренних аудиторов вовсе не обязательно обучать внутренних аудиторов, достаточно управления со стороны того, кто хорошо знает требования стандарта (которого для этого тоже не обязательно обучать)

Управлять несколоченным подразделением? Без тренингов и согласования значений команд и терминов? Не смешите меня

чем управление рабочей группы отличается от управления группой внутреннего аудита? по вашему специальными командами и терминами, которых нет в стандартах серии 9000?
ИМХО методы управления едины -- PDCA

Простенькая команда Шагом МАРШ раскладывается на подготовительный сигнал ("Шагом") и исполнительный ("МАРШ"). Без теоретической подготовки по выполнению этих команд и тренинга (сколачивания подразделения) получиться хаос и травмы от падения
Поэтому любую группу работников подготавливают к согласованному выполнению команды и одинаковому трактованию сигналов, подаваемых начальником. Без таковой подготовки получиться не Команда, а свора. В нашем случае не Группа по внутреннему аудиту, а свора дикарей. К сожалению, с амбициями...

Александр Воробьёв писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):которого для этого тоже не обязательно обучать

Это у Киплинга Маугли стал Человеком без общения с себе подобными. Так это сказка
А по жизни - тогда этот форум не нужен. Ибо здесь незнающие (но страждающие знаний) НАУЧАЮТСЯ. Чего же они собственным умом не промышляют? Потому что такое невозможно в любом виде человеческой деятельности. Не верите? Ну тогда попробуйте САМОСТОЯТЕЛЬНО научиться делать что-нибудь простенькое - например, варить манную кашу

на форуме нет ролей "педагог", "матер", "наставник", "ученик"... каждый из нас равен в изложении информации... форум ориентирован на равное общение... но это не лишает форумчанина выбора какой-то роли в теме...

Это справедливо в части ИЗЛОЖЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ. А я реку об инициаторах запроса на информацию. О тех, кто понимает, что не знает, и поэтому запрашивает помощи - т.е. нуждается в обучении на словах

Александр Воробьёв писал(а):каджый человек непрерывно обучается -- усваивает информацию из оружающей его реальности... анализируя новую и ревизуя ее и накопленную информацию...

Ага. Но это потом. А сначала учиться читать (и писать) под руководством Наставника, человека:
а) знающего и умеющего читать
б) знающего как обучать и умеющего это делать
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Сообщение Анастасия Борзенко » 02 авг 2007, 11:33

Евгений, на курсах по внутреннему аудиту как правило которые длятся 3 дня особых важных мыслей не закладывают - для чего вообще тогда стандарты, по каждому обучение проводить?
наличие дипломов ни о чем не говорит - есть "спецы" с кучей сертификатов, которых загони на производство и дай срок начать работу по построению СМК - глаза округляют и не знают за что браться. Есть не дипломированные спецы, читающую литературу, обменивающиеся опытом, которые возьмутся за это дело с умом и организуют команду и программу грамотно составят.

Все таки если нет тупо написанной фразы в стандарте "в группе по аудиту хотя бы один д.б. обученн в специализированном заведении по аудиту и иметь сертификат", то не иметь его не возбраняется.

И количество медалек качества не говорит о высоком качестве продукции, и сплошные пятерки в красном дипломе не говорят о гениальности и широком уме его владельца.
Можно обучить, но можно и не обучать.
ПОнятно, что "круче" иметь бумажку о соответвии, но это было круче пару лет назад - сейчас на нашем рынке услуг творится бардак, и те же врачи, кстати, дипломы покупают...
Анастасия Борзенко
 

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Александр Воробьёв » 02 авг 2007, 12:07

Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):чем управление рабочей группы отличается от управления группой внутреннего аудита? по вашему специальными командами и терминами, которых нет в стандартах серии 9000?
ИМХО методы управления едины -- PDCA

Простенькая команда Шагом МАРШ раскладывается на подготовительный сигнал ("Шагом") и исполнительный ("МАРШ"). Без теоретической подготовки по выполнению этих команд и тренинга (сколачивания подразделения) получиться хаос и травмы от падения
Поэтому любую группу работников подготавливают к согласованному выполнению команды и одинаковому трактованию сигналов, подаваемых начальником. Без таковой подготовки получиться не Команда, а свора. В нашем случае не Группа по внутреннему аудиту, а свора дикарей. К сожалению, с амбициями...

Евгений
еще раз поторю вопрос
чем отличается подготовка любой группы от подготовки группы внутренних аудиторов помимо знания стандартов серии 9000...
Евгений Жуков писал(а):я реку об инициаторах запроса на информацию. О тех, кто понимает, что не знает, и поэтому запрашивает помощи - т.е. нуждается в обучении на словах

Евгений
моя в вами полемика уже давно вышла за пределы изначального вопроса в чисто теоретическое ракурс...
если еще раз ответить на него
Ольга может продить внутренние аудиты при условии определения компетенности внутренних аудиторов в СМК (то самое 6.2.2) например как "кваликация менеджера по качеству и/или кваликация внутреннего аудитора СМК без требований к опыту аудитов".
это самое простое и самое дешевое решение...

Предложение Евгения -- самая ходовая рекомендация консультантов...
Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):каджый человек непрерывно обучается -- усваивает информацию из оружающей его реальности... анализируя новую и ревизуя ее и накопленную информацию...

Ага. Но это потом. А сначала учиться читать (и писать) под руководством Наставника, человека:
а) знающего и умеющего читать
б) знающего как обучать и умеющего это делать

Евгений
это не потом, это с момента зачатия и до самой смерти...
а учиться под руководством Наставника (если это не требование по безопасности) можно только тогда, когда осознается потребность в Наставнике, без такого осознания результативное обучение не возможно...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Евгений Жуков » 02 авг 2007, 13:10

Александр Воробьёв писал(а):чем отличается подготовка любой группы от подготовки группы внутренних аудиторов помимо знания стандартов серии 9000...

Ничем и всем
Всем: также, как гвоздь абсолютно похож на слона - с точки зрения наличия массы и объёма
Ничем: как гвоздь абсолютно не похож на слона с точки зрения наличия гемоглобина и протеолитических ферментов
С какого вьюпойнта Вы хотите получить ответ?

Александр Воробьёв писал(а):Ольга может продить внутренние аудиты при условии определения компетенности внутренних аудиторов в СМК (то самое 6.2.2) например как "кваликация менеджера по качеству и/или кваликация внутреннего аудитора СМК без требований к опыту аудитов"

Не может. Поскольку вербальное определение критериев компетентности не наделяет человека этой самой компетентностью
Аналогично - знание того, что скрипка суть смычковый инструмент ещё не позволяет играть на этой (а равно любой другой) скрипке. Именно играть - а не извлекать звуки

Александр Воробьёв писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):каджый человек непрерывно обучается -- усваивает информацию из оружающей его реальности... анализируя новую и ревизуя ее и накопленную информацию...

Ага. Но это потом. А сначала учиться читать (и писать) под руководством Наставника, человека:
а) знающего и умеющего читать
б) знающего как обучать и умеющего это делать

это не потом, это с момента зачатия и до самой смерти...

Никак нет
Пока ребёнок не умеет держать голову его читать не учат :D Тем самым опровергли нижнюю границу, а именно - "С рождения"
Человек научается читать (на родном языке) один раз в жизни. Тем самым опровергли верхнюю границу, а именно - "До самой смерти"

Резюме - сначала учат читать (а также понимать прочитанное и его пересказывать), а лишь потом человек может самообучаться. И то если есть потенция к этому
Последний раз редактировалось Евгений Жуков 20 авг 2007, 20:41, всего редактировалось 1 раз.
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Александр Воробьёв » 02 авг 2007, 15:19

Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Ольга может продить внутренние аудиты при условии определения компетенности внутренних аудиторов в СМК (то самое 6.2.2) например как "кваликация менеджера по качеству и/или кваликация внутреннего аудитора СМК без требований к опыту аудитов"

Не может. Поскольку вербальное определение критериев компетентности не наделяет человека этой самой компетентностью

Евгений
не здесь и не нам с вами оценивать реальную компетентность Ольги как внутреннего аудитора...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Климова Ольга » 03 авг 2007, 08:48

Евгений
не здесь и не нам с вами оценивать реальную компетентность Ольги как внутреннего аудитора...


И даже не мне ее оценивать :!: тк я не знаю, насколько у меня получится то, что я ни разу не пробовала :)

Но поживем - увидим :)
Климова Ольга
 

Re: Внутренний аудит необученными аудиторами - так можно?

Сообщение Евгений Жуков » 03 авг 2007, 09:04

Александр Воробьёв писал(а):
Евгений Жуков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Ольга может продить внутренние аудиты при условии определения компетенности внутренних аудиторов в СМК (то самое 6.2.2) например как "кваликация менеджера по качеству и/или кваликация внутреннего аудитора СМК без требований к опыту аудитов"

Не может. Поскольку вербальное определение критериев компетентности не наделяет человека этой самой компетентностью

Евгений
не здесь и не нам с вами оценивать реальную компетентность Ольги как внутреннего аудитора...

Если Вам так спокойнее, то так и считайте
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Сообщение Евгений Жуков » 03 авг 2007, 09:16

Анастасия Борзенко писал(а):Евгений, на курсах по внутреннему аудиту как правило которые длятся 3 дня особых важных мыслей не закладывают...

Вот именно поэтому я считаю целесообразным обучить всего одного, но ОТОБРАННОГО ИЗ МНОЖЕСТВА, сотрудника на стороне. А уж он (если Организация не ошиблась с выбором кандидатуры) решит, какие именно "важные мысли" необходимо материализовать в тексте Методики ВА для конкретной Организации. Затем уже следует натаскать внутренних аудиторов на применение конкретных инструментов, предусмотренных конкретной Методикой ВА для конкретной Организации
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 202 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Требования к внутренним аудиторам

Сообщение Валеева Елена » 24 июл 2008, 07:48

Здравствуйте!

Меня интересуют минимальные требования к внутренним аудиторам! Каковы они?

У нас на предприятии стоит проблема в подборе группы для внутреннего аудита. Хотелось бы, чтобы в группу входили люди со средним и средне-специальным образованием, общий стаж от 4 лет, на предприятии - от полугода. "Внутренний аудит" им прочитаем на предприятнии. (Естественно, в руководство по качеству мы внесем необходимые изменения, как и в СТП о внутреннем аудите.)
Не нарушим ли мы требования ГОСТ Р ИСО 9001?
Валеева Елена
 

Re: Требования к внутренним аудиторам

Сообщение Ксения Крылова » 24 июл 2008, 08:14

Валеева Елена писал(а):Здравствуйте!

Меня интересуют минимальные требования к внутренним аудиторам! Каковы они?

У нас на предприятии стоит проблема в подборе группы для внутреннего аудита. Хотелось бы, чтобы в группу входили люди со средним и средне-специальным образованием, общий стаж от 4 лет, на предприятии - от полугода. "Внутренний аудит" им прочитаем на предприятнии. (Естественно, в руководство по качеству мы внесем необходимые изменения, как и в СТП о внутреннем аудите.)
Не нарушим ли мы требования ГОСТ Р ИСО 9001?

Нет, не нарушите. В этой же теме уже сказано: как напишите, так и будет. Минимальных требований 9001 не устанавливает.
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Пред.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3