Управление внутренним аудитом как процессом

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 10:06

Сергей Василевский писал(а):Если есть несоответствие, то это означает, что или внутренний, или внешний потребитель не удовлетворен.

Несоответствие несоответствию рознь. Если несоответствие заключается в нарушении требований потребителя, то ДА - это важно. Если в нарушении внутренних требований (например изменении последовательности действий в процессе) от которого внутренним поставщикам-потребителям только лучше стало, то на это потребителю плевать. Это внутренний вопрос бизнеса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35131
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Александр Воробьёв » 15 июл 2011, 10:08

Аркадий Пак писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Целью конкретного ВА не может аудит соответствия требованиям ИСО 9001, т.к. ИСО 9001 определяет требования к организации... Конкретный ВА не проверяет всю организацию... ВА соответствия требованиям ИСО 9001 в соответствии с ИСО 9001 практически не возможен, т.к. буквально невозможно обеспечить независимость ВА от своей организации...
И едят слона не сразу целиком, а постепенно и по кусочкам...

Обратитесь к стандарту, там все написано, п. 8.2.2. Хоть по кусочкам, хоть целиком, заключение о соответствии ИСО 9001 должно быть.

Аркадий , как скажете
8.2.2. Внутренние аудиты (проверки)
Организация должна проводить внутренние аудиты (проверки) через запланированные интервалы времени в целях установления того, что система менеджмента качества:
a) соответствует запланированным мероприятиям (7.1), требованиям настоящего стандарта и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией;

Там очень четко написало, что по кусочкам и постепенно:
- внутренние аудиты (т.е. как минимум 2)
- через запланированные интервалы...
И цели установления соответствия ИСО 9001 по внутренним аудитам...
Т.е. все это про процесс ВА, но не про цели конкретной внутренней проверки
Цели процесса и цели конкретного аудита совершенно разные ипостаси...

Самое интересное в в Вашем посте
Аркадий Пак писал(а): заключение о соответствии ИСО 9001 должно быть.

Должно быть заключение о соответствии СМК требованиям ИСО 9001 …
Но ВА не проверяет всю СМК на соответствие всем требованиям ИСО 9001…
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 10:09

Вячеслав, а не пора ли инициировать закрытие темы, или есть еще неясности? Лично я разделяю в данной теме Вашу позицию и мне не понятно, что в ней непонятного.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Сергей Василевский » 15 июл 2011, 10:57

Замечательная картинка получилась.
Роман Озеранский писал(а):Если внутренние и внешние потребители (при этих несоответствиях) удовлетворены, то я как ВП этими несоответствиями пренебрегу.
То есть, тут ВП вроде как интересуется удовлетворенностью внутреннего потребителя.
Роман Озеранский писал(а):Если в нарушении внутренних требований (например изменении последовательности действий в процессе) от которого внутренним поставщикам-потребителям только лучше стало, то на это потребителю плевать.
А на следующий день ВП интересуется уже только внешним потребителем.

Ловко, что тут скажешь. И я даже не говорю о неудовлетворенности внутреннего потребителя, которая разрешается внесистемными методами, это уже вопрос десятый.
Сергей Василевский
 

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 11:04

Сергей Василевский писал(а):То есть, тут ВП вроде как интересуется удовлетворенностью внутреннего потребителя.
А на следующий день ВП интересуется уже только внешним потребителем.
Ловко, что тут скажешь. И я даже не говорю о неудовлетворенности внутреннего потребителя, которая разрешается внесистемными методами, это уже вопрос десятый.

Сергей, зачем цепляться к словам. Еще раз, ВП интересует удовлетворенность как внешних, так и внутренних потребителей. И если выявленные несоответствия не угрожают этой удовлетворенности (как одних, так и других), я этими несоответствиями пренебрегу.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35131
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Сергей Василевский » 15 июл 2011, 11:08

Роман Озеранский писал(а):И если выявленные несоответствия не угрожают этой удовлетворенности (как одних, так и других), я этими несоответствиями пренебрегу.
Я не знаю, как обычно устроена голова у ВП, я ни одного в жизни не видел, но если несоответствия выявлены - значит, эта неудовлетворенность есть, как минимум у внутренних потребителей. Несоответствие - это невыполнение требований. Неудовлетворенность может относиться к результату выполнения требований или к самим требованиям, при этом и то, и другое требует определения причин и разработки КД.
Сергей Василевский
 

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 11:19

Роман Озеранский писал(а): Еще раз, ВП интересует удовлетворенность как внешних, так и внутренних потребителей. И если выявленные несоответствия не угрожают этой удовлетворенности (как одних, так и других), я этими несоответствиями пренебрегу.

несоответствие - это не выполнение требований. Если требования не изменены, а ВП пренебрегает их соблюдением, то по башке ему настучать и с позором за ворота.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 11:20

Сергей Василевский писал(а):Я не знаю, как обычно устроена голова у ВП, я ни одного в жизни не видел, но если несоответствия выявлены - значит, эта неудовлетворенность есть, как минимум у внутренних потребителей. Несоответствие - это невыполнение требований. Неудовлетворенность может относиться к результату выполнения требований или к самим требованиям, при этом и то, и другое требует определения причин и разработки КД.

МК накосячил при написании регламента при взаимодействии команды процесса при изготовлении изделия для клиента. Команда процесса, понимая, что косяк мешает работать делать как считают удобным для себя и для дела. При таком взаимодействии (фактически нарушении регламента) члены команды, как внутренние поставщики-потребители, максимально удовлетворены друг другом. ВП понимая это, игнорирует это нарушение, о чем скажет МК, чтобы тот свой косяк исправил.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35131
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 11:23

Андрей Волков писал(а):несоответствие - это не выполнение требований. Если требования не изменены, а ВП пренебрегает их соблюдением, то по башке ему настучать и с позором за ворота.

В первую очередь надо настучать МК/ПРК, как создателям правил игры.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35131
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Александр Воробьёв » 15 июл 2011, 11:23

Sorry off top
Сергей Василевский писал(а):
Роман Озеранский писал(а):И если выявленные несоответствия не угрожают этой удовлетворенности (как одних, так и других), я этими несоответствиями пренебрегу.
Я не знаю, как обычно устроена голова у ВП, я ни одного в жизни не видел...

А как же у Вас в организации с процессным подходом?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Александр Воробьёв » 15 июл 2011, 11:25

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):несоответствие - это не выполнение требований. Если требования не изменены, а ВП пренебрегает их соблюдением, то по башке ему настучать и с позором за ворота.

В первую очередь надо настучать МК/ПРК, как создателям правил игры.

Роман

Правила игры создает топ, а не МК/ПРК...
Слегка перефразируя
"Строгость наших требований компенсируется необязательностью их исполнения"
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 15 июл 2011, 11:27

Роман Озеранский писал(а):МК накосячил при написании регламента при взаимодействии команды процесса при изготовлении изделия для клиента. Команда процесса, понимая, что косяк мешает работать делать как считают удобным для себя и для дела. При таком взаимодействии (фактически нарушении регламента) члены команды, как внутренние поставщики-потребители, максимально удовлетворены друг другом. ВП понимая это, игнорирует это нарушение, о чем скажет МК, чтобы тот свой косяк исправил.

Роман, очередной раз Вы подчеркиваете, что у вас регламенты процессов разрабатывает козел отпущения - МК. Это, мягко говоря, некорректно. При таком положении дел случаи, описанные Вами, будут систематическими. В данном описании одно несоответствие: НЕВЕРНО ОРГАНИЗОВАНА РАБОТА ПО РЕГЛАМЕНТАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. И аудитор, если толковый, укажет именно на этот косяк, а не на те локальности, о которых Вы пишете.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 11:31

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Василевский писал(а):Я не знаю, как обычно устроена голова у ВП, я ни одного в жизни не видел, но если несоответствия выявлены - значит, эта неудовлетворенность есть, как минимум у внутренних потребителей. Несоответствие - это невыполнение требований. Неудовлетворенность может относиться к результату выполнения требований или к самим требованиям, при этом и то, и другое требует определения причин и разработки КД.

МК накосячил при написании регламента при взаимодействии команды процесса при изготовлении изделия для клиента. Команда процесса, понимая, что косяк мешает работать делать как считают удобным для себя и для дела. При таком взаимодействии (фактически нарушении регламента) члены команды, как внутренние поставщики-потребители, максимально удовлетворены друг другом. ВП понимая это, игнорирует это нарушение, о чем скажет МК, чтобы тот свой косяк исправил.

а до этого ВП был пьян или он боится МК? Однозначно гнать такого ВП и команду его заодно.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Сергей Василевский » 15 июл 2011, 11:32

Роман Озеранский писал(а):МК накосячил при написании регламента при взаимодействии команды процесса при изготовлении изделия для клиента.
Для начала, накосячил или сам ВП, согласовав такой регламент, или общий руководитель МК и ВП, допустивший, что регламенты могут писаться МК без согласования с ВП.
Команда процесса, понимая, что косяк мешает работать делать как считают удобным для себя и для дела. При таком взаимодействии (фактически нарушении регламента) члены команды, как внутренние поставщики-потребители, максимально удовлетворены друг другом.
Не удовлетворены, потому что действуют вне системы, потому что установили кривые требования к собственной деятельности. Ну, по определению кривые, раз 1) установлены не МК, существующим в организации, а самими участниками процесса или 2) установлены не так, как было согласовано МК и ВП.
Александр Воробьёв писал(а):А как же у Вас в организации с процессным подходом?
Так именно благодаря этому с ним всё и прекрасно.
Сергей Василевский
 

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 15 июл 2011, 11:35

Андрей Волков писал(а):Вячеслав, а не пора ли инициировать закрытие темы, или есть еще неясности? Лично я разделяю в данной теме Вашу позицию и мне не понятно, что в ней непонятного.

Андрей,
если так разговор пойдет и дальше - тему таки можно закрывать :)
А изначально так все хорошо начиналось...
Я думаю, что сосредоточиться следует именно на вопросах, характерных для ЭТОЙ темы:
- регламентация процесса ВА (именно как процесса, по этапам PDCA);
- показатели оценки результативности процесса ВА, цели и задачи ВА;
- мониторинг процесса ВА и КД/ПД для его усовершенстования.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 11:37

Вячеслав Лебединец писал(а):
Роман Озеранский писал(а):МК накосячил при написании регламента при взаимодействии команды процесса при изготовлении изделия для клиента. Команда процесса, понимая, что косяк мешает работать делать как считают удобным для себя и для дела. При таком взаимодействии (фактически нарушении регламента) члены команды, как внутренние поставщики-потребители, максимально удовлетворены друг другом. ВП понимая это, игнорирует это нарушение, о чем скажет МК, чтобы тот свой косяк исправил.

Роман, очередной раз Вы подчеркиваете, что у вас регламенты процессов разрабатывает козел отпущения - МК. Это, мягко говоря, некорректно. При таком положении дел случаи, описанные Вами, будут систематическими. В данном описании одно несоответствие: НЕВЕРНО ОРГАНИЗОВАНА РАБОТА ПО РЕГЛАМЕНТАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. И аудитор, если толковый, укажет именно на этот косяк, а не на те локальности, о которых Вы пишете.

видимо, ВП не в состоянии ни сам написать регламент, ни поучаствовать в его написании.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 11:49

И аудитор, если толковый, укажет именно на этот косяк, а не на те локальности, о которых Вы пишете.
Вячеслав, если мы говорим о ВА, то тогда сам внутренний аудитор должен указать на свой косяк, причем как на системный

а до этого ВП был пьян или он боится МК? Однозначно гнать такого ВП и команду его заодно.
Для начала, накосячил или сам ВП, согласовав такой регламент, или общий руководитель МК и ВП, допустивший, что регламенты могут писаться МК без согласования с ВП.

Андрей, Сергей, а вы твердо уверены что ВП согласовал регламент? Команда могла прийти в готовую систему и использовать правила игры ранее сложившиеся до нее.
Всегда в первую очередь виноваты МК/ПРК, как создатели системы. Именно они или криво создали, или не согласовали, или не довели до кого надо, не взаимоувязали реалии с хотелками, … и таких причин огромное количество, это их системный косяк. Если конечно мы не отводим им роль мальчиков для битья или статистов, а позиционируем их как конструкторов системы. Именно как конструкторы системы они несут основную ответственность за эффективность созданной системы. ВП в и команда в данной конструкции, не более чем исполнители правил игры.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35131
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 11:57

Роман Озеранский писал(а):Андрей, Сергей, а вы твердо уверены что ВП согласовал регламент? Команда могла прийти в готовую систему и использовать правила игры ранее сложившиеся до нее.

значит они обязаны выполнять эти правила или внести предложения по их изменению, но не нарушать. Иначе это диверсия и вредительство. За это - за ворота. Сталин поступал пожестче конечно...

Роман Озеранский писал(а):Всегда в первую очередь виноваты МК/ПРК, как создатели системы. Именно они или криво создали, или не согласовали, или не довели до кого надо, не взаимоувязали реалии с хотелками, … и таких причин огромное количество, это их системный косяк.
если существует сквозной процесс и нет изолированных функциональных ниш, то такая ситуация невозможна. А виноват или нет Создатель - это не уровень ВП решать
Роман Озеранский писал(а): Если конечно мы не отводим им роль мальчиков для битья или статистов, а позиционируем их как конструкторов системы. Именно как конструкторы системы они несут основную ответственность за эффективность созданной системы. ВП в и команда в данной конструкции, не более чем исполнители правил игры.

вот пусть и исполняют, а не вредят
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Сергей Василевский » 15 июл 2011, 12:06

Роман Озеранский писал(а):Всегда в первую очередь виноваты МК/ПРК, как создатели системы. Именно они или криво создали, или не согласовали, или не довели до кого надо, не взаимоувязали реалии с хотелками, … Именно как конструкторы системы они несут основную ответственность за эффективность созданной системы. ВП в и команда в данной конструкции, не более чем исполнители правил игры.
МК/ПРК тоже исполняют требования. Конструктор конструирует в соответствии с требованиями заказчика, заказчик системы - высшее руководство. Если МК/ПРК изучили требования высшего руководства и сконструировали систему в соответствии с ними - никаких вопросов к МК/ПРК нет, все вопросы к высшему руководству.
Сергей Василевский
 

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 15 июл 2011, 12:16

Роман Озеранский писал(а):И аудитор, если толковый, укажет именно на этот косяк, а не на те локальности, о которых Вы пишете.
Вячеслав, если мы говорим о ВА, то тогда сам внутренний аудитор должен указать на свой косяк, причем как на системный

Роман, поясните эту сложную для меня мысль: в чем косяк аудитора? В том, что он укажет на НЕПРАВИЛЬНО организованную (регламентированную) работу в рамках аудируемого процесса? Или Вы отождествляете аудиторов с ПРК? Или ... что-то и вариантов больше нет...
Роман Озеранский писал(а):Всегда в первую очередь виноваты МК/ПРК, как создатели системы.

В этом, Роман, я вижу ключевую ошибку. СМК не может создаваться двумя людьми. Непременное условие - участие в формировании системы первого лица и всех будущих РК. Без исключения. Ибо на этапе разработки процессной модели все процессы (входы/выходы/ресурсы/управление) обязательно должны быть согласованы со всеми! Спланированная таким образом конструкция должна работать именно так, как спланировано, а не на "свое усмотрение" каждого РК. Как известно "Благими намерениями...". Или из любимого Вами Деминга "Самый больших усилий недостаточно...".
А в этом контексте работа ВА и будет как раз сводиться к обнаружению проблем в функционировании СМК - либо делают не так как предписано, либо предписано неправильно, а так и делают.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron