Управление внутренним аудитом как процессом

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 13:46

Вячеслав Лебединец писал(а): Роман, поясните эту сложную для меня мысль: в чем косяк аудитора? В том, что он укажет на НЕПРАВИЛЬНО организованную (регламентированную) работу в рамках аудируемого процесса? Или Вы отождествляете аудиторов с ПРК? Или ... что-то и вариантов больше нет...

Я имею в виду что МК/ПРК сами же потом приходят с аудитами.
Вячеслав Лебединец писал(а): В этом, Роман, я вижу ключевую ошибку. СМК не может создаваться двумя людьми. Непременное условие - участие в формировании системы первого лица и всех будущих РК. Без исключения.

Я и не говорю, что систему они создают одни, они конструкторы системы
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 16 июл 2011, 15:41

Роман,
я бы все-таки не стал разносить эти два "лагеря" - ПРК и МК как конструкторы СМК и - все остальное предприятие. СМК строится не как что-то отдельное, нужное 1-2 человекам, ведь это же на корню неверное видение!
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Аркадий Пак » 18 июл 2011, 01:01

Поденков Андрей писал(а):
Аркадий Пак писал(а):Инвентаризация проводится, но только не во ВА, а в соответствии с положениями о бухгалтерском учете, соответствующими постановлениями и приказами. Внутренний финансовый аудит = это ревизия финансовых потоков и учета, а также выполнения налогового законодательства , инвентаризация это проверка только части финансовых потоков.


А потоки финансовые, (деньги, материалы, сырье, инструменты, оборудование) не в СМК?
Те бухгалтерия сама по себе СМК сама по себе. и ВП когда хочет тогда и считает оборудование списанным?


Андрей, это зависит от поставленных целей и какую часть СМ вы отнесли к СМК. В стандарте об этом сказано в п.0.4. У вас внутренние аудиторы проверяют налоговую базу, и выполненные расчеты по налогам ?
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Аркадий Пак » 18 июл 2011, 08:47

Владимир Лебединец писал(а):Аркадий, у меня сложилось мнение, что Вы категорически против ВА в частности и СМК вообще :) Но ведь здесь никто никого не должен убеждатьв обратном. Я, например, нахожу здесь интересные и полезные мысли для решения каких-то своих вопросов - от общих до частных. А именно в этой теме - так вообще вопрос чисто конкретный обсуждается - как управлять ВА как процессом. Думаю, если Вы не согласны с тем, что так можно и рационально делать - то стоит высказаться именно по этому вопросу, и не затрагивать вещи типа "А нужен ли вообще аудит, которого раньше не было и обходились без него прекрасно". Это - повод открыть новую тему :)


В общем-то я не против СМК и ВА в частности и в общем, главное понимать границы применения стандарта, которые каждый трактует по своему. Свое мнение я высказал: "В стартовом посте все достаточно толково описано". Нужно делить процесс ВА и развитие процессов (КД и ПД). Тогда и цели будут как на ладони. Управлять ВА как процессом можно, только управлять надо объективностью, независимостью, компетенциями аудиторов. Определять методы и инструменты аудита, развивать их --- "чтобы ничего не упустить" :D и т.д. На самом деле, если аудиторы не найдут несоответствий - это очень хорошо, даже если не найдут направление для улучшений - это тоже хорошо. Цели по развитию процесса должен ставить не аудитор, а владелец процесса.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 18 июл 2011, 09:25

Аркадий Пак писал(а): Нужно делить процесс ВА и развитие процессов (КД и ПД)

Первое - нужно для второго. Не только первое, но оно тоже. Что тут делить?
Аркадий Пак писал(а): На самом деле, если аудиторы не найдут несоответствий - это очень хорошо

Да. Только в случае, если все выполняется в абсолютном соответствии с требованиями.
Аркадий Пак писал(а): даже если не найдут направление для улучшений - это тоже хорошо.
А вот это уже не очень хорошо. Даже просто не хорошо. Даже вообще плохо. Ибо зачем тогда аудиты? Поясните свою мысль, плиз
Аркадий Пак писал(а): Цели по развитию процесса должен ставить не аудитор, а владелец процесса.

Так кто ж спорит? И при чем здесь (в контексте данного обсуждения) цели ПРОЦЕССА (какого-то, конкретного, одного из). Мы говорим о целях процесса ВА, не так ли?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Кольцов Олег » 18 июл 2011, 09:33

Вячеслав Лебединец писал(а):Ибо зачем тогда аудиты?

Исключительно для проверки выполнения установленных требований. Кстати, мне рассказывали что в США, в центре подготовки государственных инспекторов (фактически тоже аудиторов), на стене висит плакат со словами, что если ты подсказываешь как улучшить деятельность и устранить недостатки, то ты уже не инспектор. Аудитор должен быть зеркалом (не кривым!), а не регулятором, так как возможна подмена целей процесса целями положительности результатов его контроля, а это не просто вредно, а зачастую и опасно. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 18 июл 2011, 14:47

А нас учили в курсе программы EOQ, что
1) аудит - это не ревизия и не инспекция;
2) аудитор должен приносить пользу организации тем, что выявляет НС (проявившиеся проблемы) и слабые места (возможные проблемы), чтобы в рамках каждого процесса и организации в целом была возможность реализовать КД и ПД, внести изменения в регламентацию процессов и/или их взаимедействие.
Что касается фразы
"...а не регулятором, так как возможна подмена целей процесса целями положительности результатов его контроля",
могу сказать, что
1) регулятор - это тот, кто принимает управленческие решения (вмешивается в процесс), тогда как аудитор только дает основания (информацию к размышлению) для регулятора, но никак не подменяет его;
2) цели каждого аудита согласуются заранее со всеми заинтересованными сторонами, и если ВП видит несуразность целей (хотя это абсурд, ибо он должен принимать участие в их составлении), он может и должен повлиять на их изменение.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Александр Воробьёв » 18 июл 2011, 15:15

Вячеслав

Если:
Аудит адекватности == review (перепросмотр)
Аудит соответствия == инспекция
Вячеслав Лебединец писал(а):А нас учили в курсе программы EOQ, что
1) аудит - это не ревизия и не инспекция;

Классно, анализ регламентации процесса уже не аудит…
Вячеслав Лебединец писал(а):2) аудитор должен приносить пользу организации тем, что выявляет НС (проявившиеся проблемы) и слабые места (возможные проблемы), чтобы в рамках каждого процесса и организации в целом была возможность реализовать КД и ПД, внести изменения в регламентацию процессов и/или их взаимедействие.

Если нет возможности реализовать КД и ПД, то что делать с выявленными несоответствиями?
Изменения в регламентацию процессов и/или их взаимодействие за пределами аудита…
Выявить (проявившиеся проблемы) и слабые места (возможные проблемы) на основании чего?
Вячеслав Лебединец писал(а):1) регулятор - это тот, кто принимает управленческие решения (вмешивается в процесс), тогда как аудитор только дает основания (информацию к размышлению) для регулятора, но никак не подменяет его.

Аудитор может дать только субъективные мнения по проявившимся проблемам и слабым местам (возможные проблемы)… Фактическими могут быть только его наблюдения, положенные на носитель .
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Кольцов Олег » 18 июл 2011, 15:20

Вячеслав Лебединец писал(а):А нас учили в курсе программы EOQ, что
1) аудит - это не ревизия и не инспекция;
2) аудитор должен приносить пользу организации тем, что выявляет НС (проявившиеся проблемы) и слабые места (возможные проблемы), чтобы в рамках каждого процесса и организации в целом была возможность реализовать КД и ПД, внести изменения в регламентацию процессов и/или их взаимедействие.

1. Очень спорное утверждение, рожденное ОС для порождения иллюзии что сертификация приносит ценность организации и распространение ее на внутренние аудиты. Любой аудит это прежде всего ревизия и инспекция. :P
2. Эти же проблемы решает любая ревизия и инспекция. :-D
Вячеслав Лебединец писал(а):цели каждого аудита согласуются заранее со всеми заинтересованными сторонами, и если ВП видит несуразность целей (хотя это абсурд, ибо он должен принимать участие в их составлении), он может и должен повлиять на их изменение.

Извините, но это действительно абсурд и если генерал согласует со своим подчиненным вопросы его проверки, то это уже не генерал. Я же говорю, многие ОСы свои цели, - и рыбку съесть и на карусели покататься (и денюжки с клиента взять и выглядеть якобы неподкупной невинностью), переносят на внутренние отношения внутри организаций. Согласование целей внутреннего аудита с проверяемыми вообще то уже даже не абсурд, а полный бред. :axe:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Александр Воробьёв » 18 июл 2011, 16:04

Олег
Кольцов Олег писал(а):Согласование целей внутреннего аудита с проверяемыми вообще то уже даже не абсурд, а полный бред.

ИМХО Ключевое в этой дискуссии с Вячеславом
Вячеслав Лебединец писал(а):А нас учили в курсе программы EOQ…

Ни какая программа не заменит опыта менеджмента и практики пары сотен внутренних аудитов…
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Кольцов Олег » 18 июл 2011, 16:18

Александр Воробьёв писал(а):Ни какая программа не заменит опыта менеджмента и практики пары сотен внутренних аудитов…

Александр, да Вы батенька революционер! :-D
Везде написано что для аудитора главное прохождение обучения. :D
Много Вы видели на форуме внутренних аудиторов с опытом реального управления людьми? Судя по сообщениям их тут не особо много. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Александр Воробьёв » 18 июл 2011, 16:26

Кольцов Олег писал(а):Везде написано что для аудитора главное прохождение обучения.

Где?
Документированных требований, кроме хотелок ОСов ни где не встречал...
Кольцов Олег писал(а):Много Вы видели на форуме внутренних аудиторов с опытом реального управления людьми? Судя по сообщениям их тут не особо много. :oops:

увы...
практик практика видит издалека...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 18 июл 2011, 16:30

Кольцов Олег писал(а):1. Очень спорное утверждение, рожденное ОС для порождения иллюзии что сертификация приносит ценность организации и распространение ее на внутренние аудиты. Любой аудит это прежде всего ревизия и инспекция. :P

Ваше право так думать и так к ВА относится. А как относишься - такое и получаешь. Представляю, что у вас там за аудиторы и аудиты... Да и вообще вопрос на искренний ответ - у Вас проводят аудиты? И если да - зачем?
Кольцов Олег писал(а):2. Эти же проблемы решает любая ревизия и инспекция. :-D

Ревизия и инспекция решает проблемы "да соответствует" или "нет, не соответствует". Никакой инспектор не будет пояснять "почему не соответствует" и "как сделать, чтобы соответствовало". Аудитор - должен это делать
Кольцов Олег писал(а):Извините, но это действительно абсурд и если генерал согласует со своим подчиненным вопросы его проверки, то это уже не генерал. Я же говорю, многие ОСы свои цели, - и рыбку съесть и на карусели покататься (и денюжки с клиента взять и выглядеть якобы неподкупной невинностью), переносят на внутренние отношения внутри организаций. Согласование целей внутреннего аудита с проверяемыми вообще то уже даже не абсурд, а полный бред. :axe:

Вот уж Вы извините, Олег, но я так понимаю, что с требованиями к открытости и прозрачности аудитов Вы не знакомы? Иначе ваши слова трудно вообще как-то объяснить...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 18 июл 2011, 16:34

Александр Воробьёв писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):А нас учили в курсе программы EOQ…

Ни какая программа не заменит опыта менеджмента и практики пары сотен внутренних аудитов…

Нет, не заменит. Но оно (обучение) является условием необходимым. Или Вы и с этим спорить будете? Вы нигде не обучались тому, как проводить аудиты? Тогда о чем речь вообще?
Ну а насчет практиков/теоретиков - есть отдельная тема и там Ваши мысли были бы больше к месту. А если есть сомнения в моем опыте аудитов - разочарую, он есть. Но сначала я учился тому, как это надо делать. А потом практиковался. Не наоборот. И думаю - это правильно
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Кольцов Олег » 18 июл 2011, 16:42

Вячеслав Лебединец писал(а):Ревизия и инспекция решает проблемы "да соответствует" или "нет, не соответствует". Никакой инспектор не будет пояснять "почему не соответствует" и "как сделать, чтобы соответствовало". Аудитор - должен это делать

Вячеслав, официальное требование - в студию! ИСО 19011 не распространяется на внутренние аудиты... :P
Повторяю, по моему скромному ИМХО мнение что аудитор должен пояснять "почему не соответствует" и "как сделать, чтобы соответствовало" дискредитирует идею независимого аудита, превращая независимого аудитора в пособника проверяемых. :oops:
"почему не соответствует" и "как сделать, чтобы соответствовало" это функция анализа заказчика аудита. :P
Вячеслав Лебединец писал(а):Вот уж Вы извините, Олег, но я так понимаю, что с требованиями к открытости и прозрачности аудитов Вы не знакомы? Иначе ваши слова трудно вообще как-то объяснить...

Вячеслав, повторяю просьбу, официальные требования к открытости и прозрачности внутренних аудитов - в студию! Насколько мне из моего опыта известно, все серьезные организации всю информацию о результатах внутренних аудитов считают конфиденциальной. Помнится еще Наполеон советовал не стирать свое грязное белье на площади. :-D

За это сообщение автора Кольцов Олег поблагодарил:
Аркадий Пак (19 июл 2011, 00:41)
Рейтинг: 10%
 
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Кольцов Олег » 18 июл 2011, 16:44

Александр Воробьёв писал(а):Документированных требований, кроме хотелок ОСов ни где не встречал...

Точнее распространения требований старых ИСО 10011 (современного 19011) на внутренний аудит. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 18 июл 2011, 16:56

Кольцов Олег писал(а):Вячеслав, официальное требование - в студию! ИСО 19011 не распространяется на внутренние аудиты... :P

Серьезно? На каком основании? И почему это в таком случае в 9001 есть ссылка на 19011?
Кольцов Олег писал(а):Повторяю, по моему скромному ИМХО мнение что аудитор должен пояснять "почему не соответствует" и "как сделать, чтобы соответствовало" дискредитирует идею независимого аудита, превращая независимого аудитора в пособника проверяемых.

И мне придется повторить - это ваше личное мнение. Вы так понимаете. Наверное, так и проводите (ответа на мои вопросы не было). Или может вообще не проводите? Это все и объяснит...
Кольцов Олег писал(а):Вячеслав, повторяю просьбу, официальные требования к открытости и прозрачности внутренних аудитов - в студию!

опс... =D> Вы, Олег, открываете новое, никем неизведанное понимание внутренних аудитов. Как ревизий. Или инспекций. Проводимых внезапно и исключительно с целью обнаружить несоответствия. Чтобы убить виновных и напугать потенциальных виновных (т.е. всех). Вы не советуете приглашать для этого людей из органов? Было бы очень полезно - они умеют это делать. :yawinkle: Ну-ну...
Один вопрос только (в заключение бессмысленного на корню спора) - А ЗАЧЕМ ТОГДА МЫ (И 9001) ВООБЩЕ ГОВОРИМ ТОГДА О ВНУТРЕННИХ АУДИТАХ? Ну почему не применять старые добрые инспекции/ревизии? Этому нас учить не надо - наследие ого-го какое :) А то понапридумали понимаешь - аудиты какие-то, обучаться еще надо, какие-то особые приемы/методы/средста изучать. ЗАЧЕМ?
:-D :-D :-D
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Кольцов Олег » 18 июл 2011, 17:36

Вячеслав Лебединец писал(а):Серьезно? На каком основании? И почему это в таком случае в 9001 есть ссылка на 19011?

Вячеслав, даже само ИСо 9001 добровольно применяемый стандарт и ссылка в нем на ИСО 19011 не имеет обязательного характера + универсальность ИСО 9001 как для внутренних целей. так и для демонстрации вторым и третьим сторонам. ;)
Вячеслав Лебединец писал(а):И мне придется повторить - это ваше личное мнение. Вы так понимаете. Наверное, так и проводите (ответа на мои вопросы не было). Или может вообще не проводите? Это все и объяснит...

Какие Ваши вопросы?
Вячеслав Лебединец писал(а):Вы, Олег, открываете новое, никем неизведанное понимание внутренних аудитов. Как ревизий. Или инспекций. Проводимых внезапно и исключительно с целью обнаружить несоответствия. Чтобы убить виновных и напугать потенциальных виновных (т.е. всех). Вы не советуете приглашать для этого людей из органов? Было бы очень полезно - они умеют это делать. :yawinkle: Ну-ну...
Один вопрос только (в заключение бессмысленного на корню спора) - А ЗАЧЕМ ТОГДА МЫ (И 9001) ВООБЩЕ ГОВОРИМ ТОГДА О ВНУТРЕННИХ АУДИТАХ? Ну почему не применять старые добрые инспекции/ревизии? Этому нас учить не надо - наследие ого-го какое :) А то понапридумали понимаешь - аудиты какие-то, обучаться еще надо, какие-то особые приемы/методы/средста изучать. ЗАЧЕМ?

Вячеслав!
В далекие 90-е годы, прочитав первую редакцию ИСО 9000, я в них для себя ничего особо нового, кроме терминологии, не нашел. Это и есть ответ на Ваши вопрос. Хреново перевели, еще хреновее поняли идеи стандарта, но кинулись внедрять особо новые валидации, верификации и аудиты. Только все это давно было, хотя иначе и называлось... :-D
Не обязательно внезапно, без цели обнаружить несоответствия, а исключительно с целью получения реальной информации о положении дел. Напугать потенциальных виновников даже полезно, политика кнута и пряника изобретена очень давно, если боятся, значит уважают! :-D
Ну а насчет приглашения людей из органов, так это давно не нами придумано, когда я начинал в далекие 90-е работать в одном из ОСов, одним из моих коллег был бывший зам начальника следственного управления КГБ СССР. Лично я ему очень благодарен за учебу, именно он научил меня очень внимательно, до последней запятой читать бумаги и как можно детальнее их анализировать. Кстати, именно он так же научил меня главному при аудите - проверять строго по документированным требованиям, а не по моим хотелкам. Любое замечание должно быть строго и точно обосновано. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 18 июл 2011, 17:52

Кольцов Олег писал(а):Вячеслав, даже само ИСо 9001 добровольно применяемый стандарт и ссылка в нем на ИСО 19011 не имеет обязательного характера + универсальность ИСО 9001 как для внутренних целей. так и для демонстрации вторым и третьим сторонам. ;)

Да. Но раз мы все-таки говорим о СМК по 9001, значит должны говорить и о ссылочных документах.
Кольцов Олег писал(а):Какие Ваши вопросы?
Проводителе Вы ВА на своем предприятии и если да - скакой целью и с какой результативностью? По каким параметрам Вы оцениваете пользу от ВА?
Кольцов Олег писал(а):Вячеслав!
В далекие 90-е годы, прочитав первую редакцию ИСО 9000, я в них для себя ничего особо нового, кроме терминологии, не нашел. Это и есть ответ на Ваши вопрос. Хреново перевели, еще хреновее поняли идеи стандарта, но кинулись внедрять особо новые валидации, верификации и аудиты.

Частично - согласен. Но к термину аудит все-таки нужно относиться осторожнее, не ставя его в ряду с инспекцией и ревизией. Ведь посмотрите - в бухгучете термин аудит сохранился! Не заменен ревизией (это - само собой) и инспекцией. Почему? Да и верификация с валидацией... Знаете, ну не передает смысловую нагрузку русское слово "проверка" и "утверждение". Никак не передает. Хотя я - против засилья иностранных терминов. Но не в этом случае...
Кольцов Олег писал(а):Не обязательно внезапно, без цели обнаружить несоответствия, а исключительно с целью получения реальной информации о положении дел. Напугать потенциальных виновников даже полезно, политика кнута и пряника изобретена очень давно, если боятся, значит уважают! :-D

У нас с Вами разные взгляды на эти вещи...
Кольцов Олег писал(а):Ну а насчет приглашения людей из органов, так это давно не нами придумано, когда я начинал в далекие 90-е работать в одном из ОСов, одним из моих коллег был бывший зам начальника следственного управления КГБ СССР. Лично я ему очень благодарен за учебу, именно он научил меня очень внимательно, до последней запятой читать бумаги и как можно детальнее их анализировать.

В компетентности людей из органов я не сомневаюсь (из тех еще органов, советских). Но научить детально изучать документацию может и не только человек "оттуда". :) Меня учили аудиторы с большим стажем, и к работе аудитора я тоже отношусь очень скрупулезно и внимательно. Это - часть профессионализма ВА.
Кольцов Олег писал(а): Кстати, именно он так же научил меня главному при аудите - проверять строго по документированным требованиям, а не по моим хотелкам. Любое замечание должно быть строго и точно обосновано. ;)

А вот с этим согласен на все 100 % Только так и никак иначе!
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Кольцов Олег » 18 июл 2011, 18:14

Вячеслав Лебединец писал(а):Да. Но раз мы все-таки говорим о СМК по 9001, значит должны говорить и о ссылочных документах.

Обо всех или какие нравятся? Повторяю, в ИСО 9001 нет ссылки на обязательность выполнения требований ИСО 19011. Впрочем ИСО 19011 предназначен не только для аудита СМК по ИСО 9001. :)
Вячеслав Лебединец писал(а):Какие Ваши вопросы?
Проводителе Вы ВА на своем предприятии и если да - скакой целью и с какой результативностью? По каким параметрам Вы оцениваете пользу от ВА?[/quote]
Теперь предприятие для меня - вся страна. Именно тем и занимаюсь что разрабатываю методическое обеспечение целей и оценки результативности аудитов. Польза от ВА одна - это часть общей системы мониторинга, обеспечивающей обратную связь в контуре управления. Про необходимость получения в обратной связи информации о реальном положении дел надеюсь объяснять не надо? :P
Вячеслав Лебединец писал(а):Частично - согласен. Но к термину аудит все-таки нужно относиться осторожнее, не ставя его в ряду с инспекцией и ревизией. Ведь посмотрите - в бухгучете термин аудит сохранился! Не заменен ревизией (это - само собой) и инспекцией. Почему?

Не более чем традиция. ;)
Вячеслав Лебединец писал(а): Да и верификация с валидацией... Знаете, ну не передает смысловую нагрузку русское слово "проверка" и "утверждение". Никак не передает. Хотя я - против засилья иностранных терминов. Но не в этом случае...

Я уже устал говорить о разном мышлении русско и англоговорящих. Отсутствие перевода одним словом и внедрение непонятного иностранного слова не всегда хорошо, особенно поначалу. ;)
Вячеслав Лебединец писал(а):У нас с Вами разные взгляды на эти вещи...

Вячеслав, мой взгляд продиктован опытом работы руководителем подразделения, замгендиром и т.п, в том числе при организации предприятий с нуля. Доверяй, но проверяй, - это закон управления! :-D
Подчиненных очень дисциплинирует знание того, что начальник выслушав их бодрый доклад об успехах, не поленится проверить реальность. Не раз проверено в этой самой реальности! Врут подлюги не краснея! :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1