Управление внутренним аудитом как процессом

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 14 июл 2011, 15:12

Вячеслав Лебединец писал(а):если при ВА найдено несоответствие - это уже как минимум КД.

Вячеслав, ну люди ведь умеют считать деньги. Если стоимость устранения несоответствия больше стоимости проблем, которое приносит несоответствие, то никто (если он разумен) заниматься этим не будет. Я вас уверяю, Вы сами этим будете заниматься лишь до той поры, пока стоимость устранения несоответствия будет браться не из Вашего кармана. Как только из Вашего, Вы сразу станете разумным :D .
Вячеслав Лебединец писал(а):Если обнаружены слабые места - основания для ПД.

Я не знаю что такое слабые места
Вячеслав Лебединец писал(а):И то и другое процесс улучшают, и не надо говорить что Вам как ВП это не интересно: получается, что Вы спокойно себе работали с НС и слабыми местами, т.е. с явными и потенциальными проблемами. Никак нельзя признать такую деятельность совершенной. ВА так или иначе деятельность все-таки совершенствует.

ВП считает деньги. Если до визита ВА ценность процесса для бизнеса = Х, а после визита она тоже равняется Х, то никакой ценности аудит не принес.
Нашли несоответствия, ну и что с того, после устранения несоответствий, мы опять пришли к точке - соответствие требованиям, т.е. никакого улучшения не произошло. Оно не происходит, как когда ищут соответствия, так и когда ищут несоответствия. Меня больше интересует, почему Сергей, как ПРК не меняет цели аудита. Зададимся банальным вопросом, разве заказчику аудита – менеджменту интересен перечень выявленных несоответствий. Ему интересно как сделать так, чтобы к Х еще прибавлялся Y, а ему всего лишь говорят, как достичь Х.
А ведь мы даже не говорим, а несоответствия каким требованиям находят аудиторы. Здесь пардон тоже все не в пользу МК
1. Несоответствия 9001, для процесса выявление таких несоответствий пользы не несет. Это только отвлечение меня как ВП от работы. С моей точки зрения это чистая проблема МК/ПРК как он будет отбивать несоответствие 9001 перед аудиторами.
2. Несоответствия требованиям внутренней НД. Я как владелец сквозного процесса кровно и лично заинтересован, чтобы у меня в процессе между функциональными нишами не было проблем. И если при этом складывается ситуация, когда команда процесса отступает от требований НД (фактически нарушая ее, но при этом такое нарушение помогает им работать), и они как внутренние поставщики-потребители они абсолютно удовлетворены, то это явный косяк МК/ПРК, как не способных создать актуальную для работы процессной команды документацию. При этом что умиляет, ПРК не встроив качество в процесс, надувает щеки, показывая свою незаменимость, и пугая всех выговором с занесением в грудную клетку. :)
Т.к. я сам был ВП (владеющий ресурсами), то в свое время я открыл тему Чем менеджер по качеству может помочь владельцу процесса?, хотел убедиться в правоте своих мыслей, лишний раз убеждаюсь, ничем.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 14 июл 2011, 15:47

Роман Озеранский писал(а):Вячеслав, ну люди ведь умеют считать деньги. Если стоимость устранения несоответствия больше стоимости проблем, которое приносит несоответствие, то никто (если он разумен) заниматься этим не будет.

Да. А кто с этим спорит?
Роман Озеранский писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Если обнаружены слабые места - основания для ПД.

Я не знаю что такое слабые места

Значит Вы не знаете что такое управление рисками и предупреждающие действия. Тогда мы с Вами говорим на абсолютно разных языках. Кроме того, у меня создается впечатление, что Вы даже не вчитываетесь в мои ответы. Например:
Роман Озеранский писал(а):ВП считает деньги. Если до визита ВА ценность процесса для бизнеса = Х, а после визита она тоже равняется Х, то никакой ценности аудит не принес.

Роман, если уж Вы такой любитель математики - тогда странно, что делаете ошибку. Речь идет о том, что до аудита ценность процесса (Х-n), а после аудита (и реализации КД и ПД) - Х. Исключение может быть в двух случаях: если (1) аудиторы не дают ценных для РП данных и (2) - если процесс совершенен. Вы хотите поговорить об этих вариантах? Или мы все-таки беседуем о том, как бывает чаще всего в жизни?

и далее Вы это даже сами подтверждаете:
Роман Озеранский писал(а):Нашли несоответствия, ну и что с того, после устранения несоответствий, мы опять пришли к точке - соответствие требованиям

- ну значит ведь было НЕСООТВЕТСТВИЕ? А если так, процесс ваш работал с ошибками, которые и следует устранять. Не так ли?
Роман Озеранский писал(а):...менеджменту интересен перечень выявленных несоответствий? Ему интересно как сделать так, чтобы к Х еще прибавлялся Y.
это причинно-следственные связи, Роман. Без первого как правило нельзя достичь второго
Роман Озеранский писал(а):А ведь мы даже не говорим, а несоответствия каким требованиям находят аудиторы. Здесь пардон тоже все не в пользу МК

??? как это? исходя из поставленных целей аудиторы проверяют в соответствии с критериями аудита. Меняете цели, меняете критерии - меняются и данные аудита. Что хотите - то и получаете. Не вижу здесь повода сомневаться в МК
Роман Озеранский писал(а):Несоответствия 9001, для процесса выявление таких несоответствий пользы не несет. Это только отвлечение меня как ВП от работы.

Это выглядит, как признгание в абсолютной формальности вашей системы. Надеюсь, мы такие случаи здесь не рассматриваем. А может поэтому и говорим, друг друга не понимая? :)
Роман Озеранский писал(а): если складывается ситуация, когда команда процесса отступает от требований НД (фактически нарушая ее, но при этом такое нарушение помогает им работать), и они как внутренние поставщики-потребители они абсолютно удовлетворены, то это явный косяк МК/ПРК, как не способных создать актуальную для работы процессной команды документацию.

Минуточку. Так вам документацию по вашему же процессу делает "дядя на стороне"? Роман, Вы меня обескуражили... 8-[
Роман Озеранский писал(а):Т.к. я сам был ВП (владеющий ресурсами), то в свое время я открыл тему "Чем менеджер по качеству может помочь владельцу процесса", хотел убедиться в правоте своих мыслей, лишний раз убеждаюсь, ничем.

Интересные Вы используете обоснования :) Я бы не рискнул так - полагаться на мнение "малой выборки". А где же репрезентативность?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 14 июл 2011, 16:46

Вячеслав Лебединец писал(а):Да. А кто с этим спорит?

Так ВЫ же де-факто и спорите утверждая, "если при ВА найдено несоответствие - это уже как минимум КД". Никакого как минимум тут нет, если экономически выгодно, то будет КД, если не выгодно, то и коррекции не будет.
Вячеслав Лебединец писал(а):Значит Вы не знаете что такое управление рисками и предупреждающие действия.

Вячеслав, помнится мне, ни в пмбуке (в части рисков), ни в ISO 9000 (в части ПД) термина слабое место, нет.
Вячеслав Лебединец писал(а):- ну значит ведь было НЕСООТВЕТСТВИЕ? А если так, процесс ваш работал с ошибками, которые и следует устранять. Не так ли?

Если внутренние и внешние потребители (при этих несоответствиях) удовлетворены, то я как ВП этими несоответствиями пренебрегу.
Вячеслав Лебединец писал(а):??? как это? исходя из поставленных целей аудиторы проверяют в соответствии с критериями аудита. Меняете цели, меняете критерии - меняются и данные аудита. Что хотите - то и получаете. Не вижу здесь повода сомневаться в МК

Так я сколько постов уже говорю, надо менять цели аудита. Цели – поиск несоответствий, как и поиск соответствий, для процесса – муда. Все что делают те же ВА у Сергея, не тянет даже на кайдзен, а нужно кайро.
Вячеслав Лебединец писал(а):Это выглядит, как признгание в абсолютной формальности вашей системы. Надеюсь, мы такие случаи здесь не рассматриваем. А может поэтому и говорим, друг друга не понимая?

Все зависит от того что вкладывается в термин формальность системы. Сертифицированная система, это формальная система? А не сертифицированная? Я как раз хочу уберечь МК/ПРК от формализма системы по 9001. Формальна она у тех, кто внедрив 9001 бежит сертифицировать ее в ОС под предлогом мол им бумажка не нужна, но почему бы сертификатик не получить (чуть ли не на всякий случай :) ). И таких внедрителей - 100%. Т.ч. по поводу формальности, не ко мне, я свое мнение по поводу сертификации не раз высказывал. Кстати у вашего ВУЗа ведь есть сертификат? Так зачем вы пошли в ОС, если система внедрена? Не за формальной ли бумажкой на стенку, так у кого система формальна? :D
Вячеслав Лебединец писал(а):Минуточку. Так вам документацию по вашему же процессу делает "дядя на стороне"? Роман, Вы меня обескуражили...

Делать ее может кто угодно, а за взаимоувязывание реалий жизни и требований НД отвечает МК/ПРК
Вячеслав Лебединец писал(а):Интересные Вы используете обоснования Я бы не рискнул так - полагаться на мнение "малой выборки". А где же репрезентативность?

Вячеслав, Вы можете внести свою лепту, сказав чем МК может помочь владельцу сквозного процесса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Аркадий Пак » 15 июл 2011, 00:43

Максим Андреев писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Интересно корректирующее действие по устранению этой причины.

Тут либо незнание, либо неисполнение требований. В первом случае - учить, во втором сложнее - надо искать причину.


Незнание - есть возможная причина неисполнения, либо-либо использовать неправильно.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Аркадий Пак » 15 июл 2011, 03:36

Вячеслав Лебединец писал(а): Эффективность ВА = Ценность данных аудита (баллы) / аудито-часы

Аркадий Пак писал(а): Эффективности здесь нет ... по определению.

Вячеслав Лебединец писал(а): Аркадий, а где Вы здест видете в формуле эффективность КД и ПД??? Я писал только о ценности данных аудита с точки зрения возможности принятия управленческих решений.


Если быть пунктуальным и критерием взять возможность принятия управленческих решений - то абсолютно всем выявленным несоответствиям возможно присвоить подобную ценность. Причем ценность эта экспертная, и на реальное производство никак не влияющее. То есть в вашем случае имеем цель процесса ВА, которая не направлена на общие задачи повышения эффективности и производительности, а лежит в другой условной плоскости. Думаю, что вы часто в менеджменте рисовали разнонаправленные вектора целей и as contra согласованные цели системы менеджмента. Принятие таких показателей дезориентирует людей, зачем искать причины, если мне все равно руководитель отсыпет баллов за субьективную оценку ценности.

Аркадий Пак писал(а):Вот если рассчитать экономический эффект от КД и ПД по результатам аудита и отнять затраты на аудит и внедрение КДи ПД, тогда да - получится эффективность...

Вячеслав Лебединец писал(а): О, и Вы туда же :) Можете продемонстрировать это на жизненном примере? Вы представляете как это сделать на практике? Я - нет.


Вот и очень жаль что нет. Это проблема вообще касается подходов к функционированию системы менеджмента. Решение на самом деле простое. На основе результатов аудита - создается проект развития, защищается на совете руководителей, назначается проектная группа, достигается необходимая
цель.

Факты- в процессе аудита выявлены периодические задержки автотранспорта в нарушение разработанных регламентов. В итоге простои умножаем на ФОТ+ потери производства на эксплуатацию механизмов + снижение объемов производства - в результате около миллиона руб. потерь в месяц. Назначена проектная группа, мозговой штурм - изменили производственный график и часы работы водителей, ввели сменность. Повторная проверка - задержек транспорта нет. В итоге экономический эффект равен объемам выявленных потерь - доплаты водителям.

Вячеслав Лебединец писал(а):Аркадий, требовать от аудиторов только выполнить план - значит сразу согласится на то, что аудит - простая формальность. Ну, выполнят они план - и что? Прошли по всем, по кому должны были пройти. Задали плановый набор вопросов (по критериям аудита). А что такое "ничего не упустить"? Это кто проверит? Это в чем выражать? В %? Да и самое главное - заказчику аудита важно что? Чтобы план был выполнен? Чтобы без дела не сидели? Сомневаюсь...


Ну почему же только план, дальше уже как предприятие определило, у нас например ищут возможности для улучшения, но это не основное. Главный ответственный за улучшение процесса - его владелец, аудиторы здесь не главные, но они могут проверить установленные требования, как независимая сторона. "А ничего не упустить" это, например, полностью заполнить чек-лист.

Хороший вопрос - цели заказчика аудита. Если разобрать опыт менеджмента российских и зарубежных компаний, то до внедрения ИСО 9001 системы внутреннего аудита не существовало в принципе. Есть финансовый аудит, служба экономической безопасности, службы технического контроля, контроля качества, НО ВА по ИСО 9001 не было. Задачи его описаны в стандарте, в реальной экономике не требуются. Если взять элементарную схему управления, ВА как процесс - это лишняя нога, который не заменяет контроль. Вывод такой, что ВА (в соответсвии со стандартом) это внутренний инструмент подтверждения соответствия ИСО 9001, то есть предварительный этап получения бумажки на стену.

Это основное назначение ВА, а дальше менеджеры по качеству начинают пыхтеть и прикручивать к нему ценность для производства. Вот здесь уже появляются методы, как же убедить начальство в эффективности предпринимаемых мер, хотя мерой эффективности должны быть всегда финансы. Финансы будут восприняты любым руководителем, баллы/час нет.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 06:43

Аркадий Пак писал(а):Если разобрать опыт менеджмента российских и зарубежных компаний, то до внедрения ИСО 9001 системы внутреннего аудита не существовало в принципе. Есть финансовый аудит, служба экономической безопасности, службы технического контроля, контроля качества, НО ВА по ИСО 9001 не было. Задачи его описаны в стандарте, в реальной экономике не требуются. Если взять элементарную схему управления, ВА как процесс - это лишняя нога, который не заменяет контроль. Вывод такой, что ВА (в соответсвии со стандартом) это внутренний инструмент подтверждения соответствия ИСО 9001, то есть предварительный этап получения бумажки на стену.

интересное заблуждение из серии "всё ваше исо придумали американцы (китайцы и пр.) чтобы нас закопать". Хотя, даже если системы ВА (новый термин, поздравляю) не было, то его стоило бы придумать. Но оно было.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Александр Воробьёв » 15 июл 2011, 07:58

Андрей Волков писал(а):
Аркадий Пак писал(а):Если разобрать опыт менеджмента российских и зарубежных компаний, то до внедрения ИСО 9001 системы внутреннего аудита не существовало в принципе. Есть финансовый аудит, служба экономической безопасности, службы технического контроля, контроля качества, НО ВА по ИСО 9001 не было. Задачи его описаны в стандарте, в реальной экономике не требуются. Если взять элементарную схему управления, ВА как процесс - это лишняя нога, который не заменяет контроль. Вывод такой, что ВА (в соответсвии со стандартом) это внутренний инструмент подтверждения соответствия ИСО 9001, то есть предварительный этап получения бумажки на стену.

интересное заблуждение из серии "всё ваше исо придумали американцы (китайцы и пр.) чтобы нас закопать". Хотя, даже если системы ВА (новый термин, поздравляю) не было, то его стоило бы придумать. Но оно было.

Аркадий

Институт внутренених аудиторов в России ввел Петр I правда тогда задачи его были несколько иные...
Доказательство что оно было см viewtopic.php?f=1&t=7764&start=20
Кстати Внутреннний финансовый аудит в форме инвентаризации легко вписывается в ВА по ИСО 9001...

В реально экономике ВА требуется иначе не было законодательных требований создания его в ряде случаев...
ВА как процесс не заменят контроль, а подтверждает его доствоерность
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 07:59

Коллеги Вячеслав, Сергей
Так что такое управлять как процессом?
Управлять как процессом = PDCA
Управлять как процессом = PDCA + ?
Отвечать лучше здесь чтобы не мешать все в кучу.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Аркадий Пак » 15 июл 2011, 08:12

Александр Воробьёв писал(а):Кстати Внутреннний финансовый аудит в форме инвентаризации легко вписывается в ВА по ИСО 9001...

Внутренний финансовый аудит= инвентаризации ? Не знаю, не слышал такого. И не путайте аудит и внутренний аудит в соответствии с ИСО 9001...Цели разные.

Александр Воробьёв писал(а):В реально экономике ВА требуется иначе не было законодательных требований создания его в ряде случаев...
ВА как процесс не заменят контроль, а подтверждает его доствоерность

Аудита соответствия требованиям ИСО 9001 не было и не могло быть, так как он еще не был разработан. В том виде, как он подан стандартом и установленная стандартом цель ВА - отсутствует в реальной экономике, какому потребителю нужна бумажка на стену ?
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Поденков Андрей » 15 июл 2011, 08:32

Аркадий Пак писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Кстати Внутреннний финансовый аудит в форме инвентаризации легко вписывается в ВА по ИСО 9001...

Внутренний финансовый аудит= инвентаризации ? Не знаю, не слышал такого. И не путайте аудит и внутренний аудит в соответствии с ИСО 9001...Цели разные.

Разве? а обеспечение сохранности, прослеживаемость (ISO 9001) = учет наличия оборудования инвентаря, переоценка (бухгалтерия). По крайней мере В вашей организации проводился частенько, да и не могет не проводится.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Александр Воробьёв » 15 июл 2011, 08:50

Аркадий Пак писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Кстати Внутреннний финансовый аудит в форме инвентаризации легко вписывается в ВА по ИСО 9001...

Внутренний финансовый аудит= инвентаризации ? Не знаю, не слышал такого. И не путайте аудит и внутренний аудит в соответствии с ИСО 9001...Цели разные.

Аркадий

Инвентаризация дебиторской задолженности и инвентаризация неудовлетворенных потребителей соврешенно разные разности?
Вы меня удивляете...

Цели процесса и цели конкретного уадита совершенно разные ипостаси...
Целью конретного ВА не может аудит соответствия требованиям ИСО 9001, т.к. ИСО 9001 определяет требования к организации... Конкретный ВА не проверяет всю организацию... ВА соответствия требованиям ИСО 9001 в соотвествии с ИСО 9001 практически не возможен, т.к. буквально невозможно обеспечить независимость ВА от своей организации...
И едят слона не сразу целиком, а постепенно и по кусочкам...

Аркадий Пак писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):В реально экономике ВА требуется иначе не было законодательных требований создания его в ряде случаев...
ВА как процесс не заменят контроль, а подтверждает его доствоерность

Аудита соответствия требованиям ИСО 9001 не было и не могло быть, так как он еще не был разработан.

ВА соответствия требованиям ИСО 9001 хорош только при диагностике системы перед внедрением ИСО 9001, в виде исключения в СМК возможен, но в общем случае такая же формальность как и бумажка на стене...
А вот ВА ВА соответствия требованиям внутренним самой органиции, включающим и реализацию соотвествующих требовний ИСО 9001 вполне применим...
Аркадий Пак писал(а):установленная стандартом цель ВА - отсутствует в реальной экономике, какому потребителю нужна бумажка на стену ?

Какому-то потребителю нужна бумажка, но не на стену, а в files (дело) своего поставщика...
Иначе бы не было от него таких требований
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 08:52

а авторский надзор например - не ВА ли?
Аркадия я понял - он сравнивает наличие букв и цыфр (таких как "исо", "9001", "СМК" и прочие) в ВА по 9001 и аудитах первой стороны.
Кстати, а какому потребителю нужна бумажка например акта расследования службы экономической безопасности?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Аркадий Пак » 15 июл 2011, 09:02

Поденков Андрей писал(а):
Аркадий Пак писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Кстати Внутреннний финансовый аудит в форме инвентаризации легко вписывается в ВА по ИСО 9001...

Внутренний финансовый аудит= инвентаризации ? Не знаю, не слышал такого. И не путайте аудит и внутренний аудит в соответствии с ИСО 9001...Цели разные.

Разве? а обеспечение сохранности, прослеживаемость (ISO 9001) = учет наличия оборудования инвентаря, переоценка (бухгалтерия). По крайней мере В вашей организации проводился частенько, да и не могет не проводится.


Инвентаризация проводится, но только не во ВА, а в соответствии с положениями о бухгалтерском учете, соответствующими постановлениями и приказами. Внутренний финансовый аудит = это ревизия финансовых потоков и учета, а также выполнения налогового законодательства , инвентаризация это проверка только части финансовых потоков.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Аркадий Пак » 15 июл 2011, 09:09

Александр Воробьёв писал(а):
Целью конретного ВА не может аудит соответствия требованиям ИСО 9001, т.к. ИСО 9001 определяет требования к организации... Конкретный ВА не проверяет всю организацию... ВА соответствия требованиям ИСО 9001 в соотвествии с ИСО 9001 практически не возможен, т.к. буквально невозможно обеспечить независимость ВА от своей организации...
И едят слона не сразу целиком, а постепенно и по кусочкам...

Обратитесь к стандарту, там все написано, п. 8.2.2. Хоть по кусочкам, хоть целиком, заключение о соответствии ИСО 9001 должно быть.

Аркадий Пак писал(а):установленная стандартом цель ВА - отсутствует в реальной экономике, какому потребителю нужна бумажка на стену ?

Александр Воробьёв писал(а):Какому-то потребителю нужна бумажка, но не на стену, а в files (дело) своего поставщика...
Иначе бы не было от него таких требований


Только это не реальная экономика, это простая манипуляция. Бумажка об ИСО 9001 не гарантирует качество продукции, а значит критерием при оценке поставщиков быть не может.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Аркадий Пак » 15 июл 2011, 09:13

Андрей Волков писал(а):а авторский надзор например - не ВА ли?
Аркадия я понял - он сравнивает наличие букв и цыфр (таких как "исо", "9001", "СМК" и прочие) в ВА по 9001 и аудитах первой стороны.
Кстати, а какому потребителю нужна бумажка например акта расследования службы экономической безопасности?


Авторский надзор - не ВА по ИСО 9001, нет оценки соответствия ИСО 9001. Да и кроме того ВА - аудит системы менеджмента, а авторский надзор - проверка выполнения требований проектной документации, т.е. продукции.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 09:25

Аркадий Пак писал(а):
Андрей Волков писал(а):а авторский надзор например - не ВА ли?
Аркадия я понял - он сравнивает наличие букв и цыфр (таких как "исо", "9001", "СМК" и прочие) в ВА по 9001 и аудитах первой стороны.
Кстати, а какому потребителю нужна бумажка например акта расследования службы экономической безопасности?


Авторский надзор - не ВА по ИСО 9001, нет оценки соответствия ИСО 9001. Да и кроме того ВА - аудит системы менеджмента, а авторский надзор - проверка выполнения требований проектной документации, т.е. продукции.

вот, я же говорю - нет букв исо, значит нет смк
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Сергей Василевский » 15 июл 2011, 09:32

Роман Озеранский писал(а):Если внутренние и внешние потребители (при этих несоответствиях) удовлетворены, то я как ВП этими несоответствиями пренебрегу.
Если есть несоответствие, то это означает, что или внутренний, или внешний потребитель не удовлетворен.
Вот, собственно, после этого рушится вся нарисованная картинка ВА.
А так-то можно долго еще рассуждать об эффективности, посчитанной в рублях.
Сергей Василевский
 

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Поденков Андрей » 15 июл 2011, 09:34

Аркадий Пак писал(а):Инвентаризация проводится, но только не во ВА, а в соответствии с положениями о бухгалтерском учете, соответствующими постановлениями и приказами. Внутренний финансовый аудит = это ревизия финансовых потоков и учета, а также выполнения налогового законодательства , инвентаризация это проверка только части финансовых потоков.


А потоки финансовые, (деньги, материалы, сырье, инструменты, оборудование) не в СМК?
Те бухгалтерия сама по себе СМК сама по себе. и ВП когда хочет тогда и считает оборудование списанным?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 09:41

Поденков Андрей писал(а):
Аркадий Пак писал(а):Инвентаризация проводится, но только не во ВА, а в соответствии с положениями о бухгалтерском учете, соответствующими постановлениями и приказами. Внутренний финансовый аудит = это ревизия финансовых потоков и учета, а также выполнения налогового законодательства , инвентаризация это проверка только части финансовых потоков.


А потоки финансовые, (деньги, материалы, сырье, инструменты, оборудование) не в СМК?
Те бухгалтерия сама по себе СМК сама по себе. и ВП когда хочет тогда и считает оборудование списанным?

в исо 9001 нет ни слова ни про деньги, ни про бухгалтерию ни про потоки даже вообще. Следовательно - смк отдельно, мухи отдельно
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 15 июл 2011, 09:51

Уважаемые коллеги,
снова разговор заходит на общие темы, давайте не засорять умными фразами эту ветку - вон и Роман предложил отдельную, на извечный разговор о процессах :)
Чтобы не комментировать все сообщения, отвечу только по некоторым позициям:
1) Роман, в моем вузе нет СМК и нет сертификата. У ректора идея такая бродит в голове уже третий год, но я через заведующего всячески не даю ей реализоваться, ибо твердо уверен, что реально функционирующую СМК (по крайней мере по 9001) в отечественных вузах построить не реально. Но это - отдельный разговор. А здесь это уточнил к тому, что я, как и Вы, не сторонник сертификации ради сертификации. Придерживаюсь мысли о том, что нужна СМК и польза от нее, а не сертификат, который если и нужен - только для некоторых потребителей, которым он греет сердце :D
2) Аркадий, у меня сложилось мнение, что Вы категорически против ВА в частности и СМК вообще :) Но ведь здесь никто никого не должен убеждатьв обратном. Я, например, нахожу здесь интересные и полезные мысли для решения каких-то своих вопросов - от общих до частных. А именно в этой теме - так вообще вопрос чисто конкретный обсуждается - как управлять ВА как процессом. Думаю, если Вы не согласны с тем, что так можно и рационально делать - то стоит высказаться именно по этому вопросу, и не затрагивать вещи типа "А нужен ли вообще аудит, которого раньше не было и обходились без него прекрасно". Это - повод открыть новую тему :)
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3