Управление внутренним аудитом как процессом

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 12 июл 2011, 10:57

Александр Воробьёв писал(а):Еще раз повторю, аудит не контроль, а проверка, ревизия...

Александр,
Вы тщательно пояснили чем отличается аудит от контроля. Но вот "аудит = проверка и ревизия" для меня как-то глаз режет. Вашими же слова: проверка и ревизия как правило - несистематические действия, осуществляемые с целью обнаружения несоответствий. "В результате ревизии было выявлено "Х" случаев несоответствия" - звучит обычно. То же применительно к аудиту - уже не совсем показатель...
Александр Воробьёв писал(а):Аудит не дает количественных измерений параметров СМ в силу своей природы (выборка), т.к. любе измерение аудитом носит вероятностный характер

А как же насчет того, что свидетельства аудита могут быть качественными и количественными? И почему "вероятностный характер" не может предполагать численные оценки? Риски для качества, например, измеряют в числах (0...1), а ПЧР - 0...1000, не так ли? Да и многое другое, взять хотя бы выборочный контроль!
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Александр Воробьёв » 12 июл 2011, 11:10

Вячеслав Лебединец писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Еще раз повторю, аудит не контроль, а проверка, ревизия...

Александр,
Вы тщательно пояснили чем отличается аудит от контроля. Но вот "аудит = проверка и ревизия" для меня как-то глаз режет. Вашими же слова: проверка и ревизия как правило - несистематические действия, осуществляемые с целью обнаружения несоответствий. "В результате ревизии было выявлено "Х" случаев несоответствия" - звучит обычно. То же применительно к аудиту - уже не совсем показатель...

Почему не показатель, все зависит от критерия аудита..
И ревизия частный случай внутреннего аудита...
Когда я писал свои слова думал и о review (перепросмотр)....
Вячеслав Лебединец писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Аудит не дает количественных измерений параметров СМ в силу своей природы (выборка), т.к. любе измерение аудитом носит вероятностный характер

А как же насчет того, что свидетельства аудита могут быть качественными и количественными? И почему "вероятностный характер" не может предполагать численные оценки? Риски для качества, например, измеряют в числах (0...1), а ПЧР - 0...1000, не так ли? Да и многое другое, взять хотя бы выборочный контроль!

Могут быть численные оценки, но они должны учитывать репрезентативность выборки объекта аудита и соответственно доверительный интервал оценки...
И как Вы предполагаете определять репрезентативность выборки объекта аудита ?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 12 июл 2011, 11:10

Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, приведите пример того, как Вы в рублях оцениваете эффективность внутреннего аудита.

Вячеслав, так я же ранее написал, что не понимаю за счет чего ПП дает нам эффективность, если мы управляем аудитом как процессом. Естественно я и не пытаюсь управлять ВА как процессом, и наиграть на этом эффективность. А вот Вы пытаетесь.
Вячеслав Лебединец писал(а):Речь о том, что при систематическом оценивании процесса ВА по правильным и полным показателям появляется основание для анализа процесса с точки зрения его оптимизации.

Такое основание может появиться и по иным причинам, например по желанию менеджмента.
Вячеслав Лебединец писал(а):Достигните ли Вы такого функционирования ВА, применяя традиционный функциональный способ, который я описывал выше? Нет.

Вячеслав, все вышеперечисленное возможно и без ПП.
Разве организации не оценивают риски, не разрабатывают мероприятия по улучшению деятельности, не корректируют процессы и документацию, не собирают информацию в меняющихся условиях? Все это есть, но при чем тут ПП. Проблема ПП (в терминологии стандартов ISO серии 9000) в том, что им можно обозвать все что угодно, на форуме даже процессы по нишам называют ПП. Я стараюсь от этой терминологии уйти, вариативность ее понимания огромна.
Вячеслав Лебединец писал(а):А Вы имеете что-то против PDCA?

Я ничего не имею против PDCA, как и против иных циклов, просто показал, что безусловное его привязывание к ПП (пока в стандартах есть ограничения), не корректно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 12 июл 2011, 11:34

Роман Озеранский писал(а):Вячеслав, так я же ранее написал, что не понимаю за счет чего ПП дает нам эффективность, если мы управляем аудитом как процессом. Естественно я и не пытаюсь управлять ВА как процессом, и наиграть на этом эффективность. А вот Вы пытаетесь.

Роман,
об эффективности вообще-то все время говорите Вы. Я изначально говорил о РАЦИОНАЛЬНОСТИ управления ВА как процессом, и о выгодах такого подхода, прежде всего для того, чтобы от ВА получать пользу. Т.е. - результат. Отвечая на ваши вопросы, я пояснял, что постоянное оценивание и принятие мер по совершенствованию процесса МОЖЕТ способствовать повышению его эффективности, ибо достигается лучший результат, затрачивается меньше ресурсов, либо и то и другое вместе. Вы с э тим не согласны и предпочитаете оценивать аудит в рублях. На мою просьбу показать такие расчеты - никакого ответа. Ну да, пусть вы не управляете ВА как процессом. Но Вы ж очень ратуете за оценку эффективности в деньгах - так покажите как Вы это делаете! Иначе вообще не понятен Ваш вопрос об эффективности: Вы ее не считаете, но сильно интересуетесь как (в деньгах) его считают другие, управляющие ВА как процессом.
Роман Озеранский писал(а):Такое основание может появиться и по иным причинам, например по желанию менеджмента.

Здесь ключевое слово - "МОЖЕТ". А может и не появиться. В моем описании я делал упор на систематичности этого действия, на их постоянстве. Что характерно именно для процессного управления.
Роман Озеранский писал(а):Вячеслав, все вышеперечисленное возможно и без ПП.
Разве организации не оценивают риски, не разрабатывают мероприятия по улучшению деятельности, не корректируют процессы и документацию, не собирают информацию в меняющихся условиях?

Разрабатывают. Некоторые. Иногда. Локально. Не находите разницу?
Роман Озеранский писал(а):Все это есть, но при чем тут ПП. Проблема ПП (в терминологии стандартов ISO серии 9000) в том, что им можно обозвать все что угодно
. Это не проблема ПП, это проблема тех, кто извращенно понимает суть ПП. Не иначе
Роман Озеранский писал(а):Я ничего не имею против PDCA, как и против иных циклов, просто показал, что безусловное его привязывание к ПП (пока в стандартах есть ограничения), не корректно.

Ограничения-то как раз и нет. Ничего ведь не сказано о том, что "иногда PDCA применять не следует" или "PDCA применяется только в случае..."
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 12 июл 2011, 11:41

Александр Воробьёв писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):"В результате ревизии было выявлено "Х" случаев несоответствия" - звучит обычно. То же применительно к аудиту - уже не совсем показатель...

Почему не показатель, все зависит от критерия аудита..

Я бы уточнил - не от критериев, а от цели проведения ВА. Но такие цели, как "найти как можно больше НС", я бы вообще не рассматривал.
Александр Воробьёв писал(а):И ревизия частный случай внутреннего аудита...
Когда я писал свои слова думал и о rewiev....
Возможно. Но слишком много всяких условностей...
Александр Воробьёв писал(а):Могут быть численные оценки, но они должны учитывать репрезентативность выборки объекта аудита и соответственно доверительный интервал оценки...
И как Вы предполагаете определять репрезентативность выборки объекта аудита ?

Репрезентативность зависит от огромного количества факторов, и потому ее подсчет не представляется сколь-нибудь рациональным делом. Одно можно сказать точно - чем тщательнее аудитор готовится к аудиту, изучая критерии аудита и составляя планы и чек-листы, тем выше будет репрезентативность. А численные оценки приобретают явный смысл в условиях достаточно частых аудитов. Никак не 1 раз в год :)
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Александр Воробьёв » 12 июл 2011, 11:49

Вячеслав Лебединец писал(а):Могут быть численные оценки, но они должны учитывать репрезентативность выборки объекта аудита и соответственно доверительный интервал оценки...
И как Вы предполагаете определять репрезентативность выборки объекта аудита ?

Репрезентативность зависит от огромного количества факторов, и потому ее подсчет не представляется сколь-нибудь рациональным делом. Одно можно сказать точно - чем тщательнее аудитор готовится к аудиту, изучая критерии аудита и составляя планы и чек-листы, тем выше будет репрезентативность. А численные оценки приобретают явный смысл в условиях достаточно частых аудитов. Никак не 1 раз в год :)[/quote]
На репрезентативность выборки ни как не влияет чем тщательнее аудитор готовится к аудиту, изучая критерии аудита и составляя планы и чек-листы...
Более того репрезентативность объекта аудита определяется не аудитором...
Аудитор может только ее уменьшить...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 12 июл 2011, 12:00

Александр Воробьёв писал(а):На репрезентативность выборки ни как не влияет чем тщательнее аудитор готовится к аудиту, изучая критерии аудита и составляя планы и чек-листы...

никак не соглашусь. Влияет и причем самым прямым образом. Докажите обратное
Александр Воробьёв писал(а):Более того репрезентативность объекта аудита определяется не аудитором...
Аудитор может только ее уменьшить...
А кем же?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 12 июл 2011, 12:11

Вячеслав Лебединец писал(а): об эффективности вообще-то все время говорите Вы. Я изначально говорил о РАЦИОНАЛЬНОСТИ управления ВА как процессом, и о выгодах такого подхода, прежде всего для того, чтобы от ВА получать пользу. Т.е. - результат.

Вячеслав, я говорю об эффективности именно в рамках темы, управляют как процессом именно для эффективности. Говорите о рациональном управлении, а функциональное управление разве не рационально? Подразумеваю, что нет, раз Вы хотите управлять именно как процессом. А для того чтобы получать результат [как Вы написали] (не эффект), процессное управление не нужно, функционального достаточно.
Вячеслав Лебединец писал(а): Отвечая на ваши вопросы, я пояснял, что постоянное оценивание и принятие мер по совершенствованию процесса МОЖЕТ способствовать повышению его эффективности, ибо достигается лучший результат, затрачивается меньше ресурсов, либо и то и другое вместе. Вы с э тим не согласны и предпочитаете оценивать аудит в рублях. На мою просьбу показать такие расчеты - никакого ответа. Ну да, пусть вы не управляете ВА как процессом. Но Вы ж очень ратуете за оценку эффективности в деньгах - так покажите как Вы это делаете! Иначе вообще не понятен Ваш вопрос об эффективности: Вы ее не считаете, но сильно интересуетесь как (в деньгах) его считают другие, управляющие ВА как процессом.

Вячеслав, мы повторяемся. Я не ратую за измерение в деньгах, я констатирую факт того в современном мире мерой оценки ресурсов является денежное выражение. Ресурсы это знаменатель формулы эффективности, в итоге эффективность у вас будет измеряться в денежном выражении, если в чем то ином, то это не эффективность. В третий раз говорю, я не понимаю как применить ПП (как и не понимаю что это такое) в ВА. Не применяя в ВА ПП, я не стремлюсь получить эффективность, мне результативности хватает. А Вы из меня выжимаете, как я это делаю. Спрашивайте у тех кто это делает, у себя например. Кстати, если Вы не согласны, что эффективность измеряется в денежном выражении, скажите в чем она измеряется применительно к ВА. Как только Вы назовете критерий (Вы же против критерия в денежном выражении), то убедитесь, что Ваша эффективность=результативности.
Вячеслав Лебединец писал(а): Это не проблема ПП, это проблема тех, кто извращенно понимает суть ПП. Не иначе.

Вячеслав, в чем заключается суть ПП я не знаю. И всегда задаю свой маленький провокационный вопрос: "Процессы определенные по функциональным нишам, это ПП"? Представьте что я Ваш студент, Вы мне что ответите. За дно сразу и разберемся, в чем суть этого ПП.
Думаю это отдельная тема, если есть желание, откройте ее, обсудим.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Александр Воробьёв » 12 июл 2011, 12:27

Вячеслав Лебединец писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):На репрезентативность выборки ни как не влияет чем тщательнее аудитор готовится к аудиту, изучая критерии аудита и составляя планы и чек-листы...

никак не соглашусь. Влияет и причем самым прямым образом. Докажите обратное

Легко...

Репрезентативность выборки определяется соотношением объекта аудита и СМ по критерию аудита
Вячеслав Лебединец писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Более того репрезентативность объекта аудита определяется не аудитором...
А кем же?

Тем кто установил (определил) объект аудита и критерий аудита

P.S. Review (перепросмотор) поста: чем тщательнее аудитор готовится к аудиту, изучая критерии аудита и составляя планы и чек-листы, тем возможно меньше он в сократит уже запланированную выборку... Степень выполнения подготовленного тоже сокращает выборку, доверительный интервал оценки растет...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 12 июл 2011, 12:40

Роман Озеранский писал(а):Вячеслав, я говорю об эффективности именно в рамках темы, управляют как процессом именно для эффективности. Говорите о рациональном управлении, а функциональное управление разве не рационально? Подразумеваю, что нет, раз Вы хотите управлять именно как процессом. А для того чтобы получать результат [как Вы написали] (не эффект), процессное управление не нужно, функционального достаточно.

Роман, я говорил о большей рациональности ПП в ВА с точки зрения достижения пользы. Если считаете, что традиционный функциональный подход обеспечивает такую же пользу - ну что ж, это ваше мнение... Я пытался обосновать обратное, но воодушевление от непонимания уже иссякло, жаль времени... Очевидно, останемся каждый при своем мнении :) Я только одно скажу - чтобы иметь более-менее обоснованные суждения, нужно попробовать и так и так. Я сам пробовал. И у других видел. И так и так. Могу судить, что и делаю. Хотя допускаю, что результат размышления на этот счет может быть разный. Но у меня - именно такой.
Роман Озеранский писал(а):Я не ратую за измерение в деньгах, я констатирую факт того в современном мире мерой оценки ресурсов является денежное выражение.

Ресурсов - да, безусловно. Но мы говорим о нематериальном выходе (результате) процесса (деятельности), которую сначала надо оценить в так сказать "натуральном" выражении, а уж потом (если нужно) переводить это в деньги.
Роман Озеранский писал(а): Ресурсы это знаменатель формулы эффективности, в итоге эффективность у вас будет измеряться в денежном выражении
Роман, если скорость измеряется как частное от деления пройденной дистанции на потраченное для этого количество времени, то она никак не может выражаться в единицах времени. А Вы предлагаете делать именно так.
Для эффективности ВА (если уж Вам так хочется считать именно эффективность) можно использовать формулу, где в числителе будет результат ВА (назовет его Рва), а в знаменателе - затраченные ресурсы (ЗР). Если Рва - это ценность данных аудита, выражаемая в % или баллах, а ЗР - это количество затраченных аудито-дней или аудито-часов, то тогда имеем:
Эффективность ВА = Ценность данных аудита (баллы) / аудито-часы
При прочих равных условиях (ИМХО) эффективность ВА будет расти при применении описанных мною выше подходов.
Как видите - деньги вторичны (о, как философски и как правильно высказался) :yawinkle:
Роман Озеранский писал(а):Я не стремлюсь получить эффективность, мне результативности хватает. А Вы из меня выжимаете, как я это делаю. Спрашивайте у тех кто это делает, у себя например.

Роман, это только Вас интересует - никто больше таких вопросов не задавал. А раз Вы задаете - значит (я так полагал) сами как-то делаете. Не так, как я, но делаете. А раз не делаете - тогда вопросы абсурдны :)
Роман Озеранский писал(а):Вячеслав, в чем заключается суть ПП я не знаю. И всегда задаю свой маленький провокационный вопрос: "Процессы определенные по функциональным нишам, это ПП"? Представьте что я Ваш студент, Вы мне что ответите. За дно сразу и разберемся, в чем суть этого ПП.Думаю это отдельная тема, если есть желание, откройте ее, обсудим.

Роман,
вот будете студентом - объясню :yawinkle: Как раз приемная кампания идет :D
Я думаю, что здесь (на форуме вообще) было высказано достаточно много мнений на этот счет, чтобы составить какое-то свое, обоснованное. Но Вы правы - это тема неисчерпаема и требует отдельной ветки как минимум. На это, к сожалению, совсем нет времени. Я и так отвлекаюсь слишком часто 8-[
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Аркадий Пак » 13 июл 2011, 02:40

Вячеслав Лебединец писал(а): Эффективность ВА = Ценность данных аудита (баллы) / аудито-часы


Эффективности здесь нет ... по определению. Просто вы процесс аудита, рассматриваете вкупе с эффективностью КД и ПД по результатам аудитов. Вот если рассчитать экономический эффект от КД и ПД по результатам аудита и отнять затраты на аудит и внедрение КДи ПД, тогда да - получится эффективность... ИМХО правильнее ставить цели перед аудитом в соответствии с стартовым постом, так как эффективность КД и ПД это совсем другая область. Объективнее будет, если требовать от аудитора выполнить поставленную программу в полном объеме и ничего не упустить, требовать проведение проверки в отношении всех установленных критериев. Эффективность же КД и ПД будет определяться эффективностью группы лиц, которые разрабатывают и внедряют КД и ПД, аудиторская группа занимается другими вопросами.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 13 июл 2011, 09:19

Аркадий Пак писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а): Эффективность ВА = Ценность данных аудита (баллы) / аудито-часы

Эффективности здесь нет ... по определению. Просто вы процесс аудита, рассматриваете вкупе с эффективностью КД и ПД по результатам аудитов.

Аркадий, а где Вы здест видете в формуле эффективность КД и ПД??? Я писал только о ценности данных аудита с точки зрения возможности принятия управленческих решений. А вот сами решения уже могут касаться КД и ПД, но далеко не только их. Да и вообще решений может не последовать, даже если результаты аудита представляют существенную ценность...
Аркадий Пак писал(а):Вот если рассчитать экономический эффект от КД и ПД по результатам аудита и отнять затраты на аудит и внедрение КДи ПД, тогда да - получится эффективность...

О, и Вы туда же :) Можете продемонстрировать это на жизненном примере? Вы представляете как это сделать на практике? Я - нет.
Аркадий Пак писал(а):ИМХО правильнее ставить цели перед аудитом в соответствии с стартовым постом... Объективнее будет, если требовать от аудитора выполнить поставленную программу в полном объеме и ничего не упустить, требовать проведение проверки в отношении всех установленных критериев.

Аркадий, требовать от аудиторов только выполнить план - значит сразу согласится на то, что аудит - простая формальность. Ну, выполнят они план - и что? Прошли по всем, по кому должны были пройти. Задали плановый набор вопросов (по критериям аудита). А что такое "ничего не упустить"? Это кто проверит? Это в чем выражать? В %? Да и самое главное - заказчику аудита важно что? Чтобы план был выполнен? Чтобы без дела не сидели? Сомневаюсь...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Сергей Прохоров » 14 июл 2011, 09:23

Коллеги, читаю и умиляюсь...
ИМХО Аудит явление плановое - соответственно проверяемые к нему готовятся :!:
Свои "блохи" лучше всего знают в подразделении - вроде "забыл". "оставил на потом" и т.п.
Именно поэтому мои аудиторы занимаются не "поиском доказательств соответствия", а именно "несоответствий".
Знаете какая самая популярная причина несоответствия (во всяком случае у меня) :?:
"Человеческий фактор".
Я согласен с Вячеславом - аудит должен быть по PDCA. И, откровенно говоря, слабо представляю как по другому.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 14 июл 2011, 10:17

Сергей Прохоров писал(а):ИМХО Аудит явление плановое - соответственно проверяемые к нему готовятся

А может быть и внеплановый (он ведь тоже аудит :) ).
Сергей Прохоров писал(а):Именно поэтому мои аудиторы занимаются не "поиском доказательств соответствия", а именно "несоответствий".

Искать несоответствия – подстилать соломку перед аудитом третьей стороны. Впрочем и поиск соответствий ценности не несет. Я встаю на позицию ВП, ну пришел ко мне аудитор, нашел несоответствия, и что? Даже когда я устраню эти несоответствия, мы всего лишь окажемся в ситуации соответствия требованиям. Мне как ВП соответствие требованиям уже не интересно, для меня это вчерашний день. Мне нужны улучшения, а Ваши аудиторы ищут всего лишь несоответствия. Я как ВП не вижу ценности от такого аудита.
Сергей Прохоров писал(а):Знаете какая самая популярная причина несоответствия (во всяком случае у меня) "Человеческий фактор".

Интересно корректирующее действие по устранению этой причины.
Сергей Прохоров писал(а):Я согласен с Вячеславом - аудит должен быть по PDCA. И, откровенно говоря, слабо представляю как по другому.

Никто не против PDCA, но ставим ли мы знак равенства между "по PDCA" и "управлять как процессом"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Максим Андреев » 14 июл 2011, 10:34

Роман Озеранский писал(а):Интересно корректирующее действие по устранению этой причины.

Тут либо незнание, либо неисполнение требований. В первом случае - учить, во втором сложнее - надо искать причину.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Сергей Прохоров » 14 июл 2011, 10:37

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):ИМХО Аудит явление плановое - соответственно проверяемые к нему готовятся

А может быть и внеплановый (он ведь тоже аудит :) ).

А о внеплановом предупрежданть не нужно? ;)
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Именно поэтому мои аудиторы занимаются не "поиском доказательств соответствия", а именно "несоответствий".

Искать несоответствия – подстилать соломку перед аудитом третьей стороны. Впрочем и поиск соответствий ценности не несет. Я встаю на позицию ВП, ну пришел ко мне аудитор, нашел несоответствия, и что? Даже когда я устраню эти несоответствия, мы всего лишь окажемся в ситуации соответствия требованиям. Мне как ВП соответствие требованиям уже не интересно, для меня это вчерашний день. Мне нужны улучшения, а Ваши аудиторы ищут всего лишь несоответствия. Я как ВП не вижу ценности от такого аудита.

Роман, в который раз повторюсь. Мне не нужно "стелить соломку" - ну просто нет такой необходимости 8) Если мои аудиторы найдут несоответствия - "ВП" получит "выговор с занесением в грудную клетку" (потому как "недоработал над своим "П"). Если аудитор найдет "потенциал улучшения" - получит... прибавку к премии ;)
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Знаете какая самая популярная причина несоответствия (во всяком случае у меня) "Человеческий фактор".

Интересно корректирующее действие по устранению этой причины.

Для начала повторный инструктаж/доп. обучения.
Туго доходит - аттестация.
Совсем не доходит - поясним где именно территориально расположена проходная.
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Я согласен с Вячеславом - аудит должен быть по PDCA. И, откровенно говоря, слабо представляю как по другому.

Никто не против PDCA, но ставим ли мы знак равенства между "по PDCA" и "управлять как процессом"?

ИМХО это просто вопрос терминов :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Роман Озеранский » 14 июл 2011, 11:41

Сергей Прохоров писал(а):А о внеплановом предупрежданть не нужно?

Зависит от целей внепланового аудита.
Сергей Прохоров писал(а):Если мои аудиторы найдут несоответствия - "ВП" получит "выговор с занесением в грудную клетку" (потому как "недоработал над своим "П"). Если аудитор найдет "потенциал улучшения" - получит... прибавку к премии.

Сергей, вопрос не в том кто получит выговор, а в том, что ценности такого аудита для процесса нет. Вы ценность аудита для процесса назовите, если считаете что я не прав, а не кто получит в грудную клетку.
Я только не пойму как аудитор найдет "потенциал улучшения", если цель аудита - искать несоответствия. Он просто не будет искать этот потенциал, цель такая не стоит. А если что и найдет, то случайно
Сергей Прохоров писал(а):Для начала повторный инструктаж/доп. обучения.
Туго доходит - аттестация.
Совсем не доходит - поясним где именно территориально расположена проходная.

Сергей, Вы уверены что это именно корректирующие мероприятия для устранения причины "Человеческий фактор"? Если бы это было так, то эта причина исчезла бы, но она не исчезает. А значит, максимум что вы проводите – коррекции.
Сергей Прохоров писал(а):ИМХО это просто вопрос терминов

Так PDCA=управлять как процессом?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Вячеслав Лебединец » 14 июл 2011, 13:30

Роман Озеранский писал(а):Я только не пойму как аудитор найдет "потенциал улучшения", если цель аудита - искать несоответствия. Он просто не будет искать этот потенциал, цель такая не стоит. А если что и найдет, то случайно

Роман,
если при ВА найдено несоответствие - это уже как минимум КД. Если обнаружены слабые места - основания для ПД. И то и другое процесс улучшают, и не надо говорить что Вам как РП это не интересно: получается, что Вы спокойно себе работали с НС и слабыми местами, т.е. с явными и потенциальными проблемами. Никак нельзя признать такую деятельность совершенной. ВА так или иначе деятельность все-таки совершенствует.
Простой пример: при тщательном осмотре одежды обнаружили пятна. Обнаружили - и в стирку. Постирали одежду - нет пятен. Есть место улучшению? Ну, очевидно, что чистая одежда лучше грязной, не так ли? А если еще и, зная о возможном загрязнении, приняли меры (скажем, одели поверх еще что-то) - предприняли ПД. Стало лучше? Безусловно, т.к. теперь наша одежда защищена (более стойкая к загрязнениям). Так что обнаружение возможных и имеющихся проблем - очень даже нужная деятельность, и далеко не всегда РК может видеть эти проблемы сам. Что в жизни обычно и происходит.
Знаете, в таком контексте обычно сразу вспоминаю, что дав почитать кому-то только что написанную статью, я часто сам удивляюсь найденным там ошибкам - вроде бы сам каждую букву набирал, вроде вычитывал, ан нет - таки пропускаю :) Что уж говорить о деятельности гораздо масштабнее и сложнее...
А вообще, идет уже повтор - мы это проходили и не так давно. Разве не помните? Или Вы категорически против моего обоснования необходимости ВА?
Роман Озеранский писал(а):Сергей, Вы уверены что это именно корректирующие мероприятия для устранения причины "Человеческий фактор"? Если бы это было так, то эта причина исчезла бы, но она не исчезает. А значит, максимум что вы проводите – коррекции.

Формально - да, это коррекция. Но так как человек - существо нестабильное, мы и имеем повторение ошибок, ибо "вставил" начальник - работаем лучше. Прошло время - улеглось, забылось, лень взяла... Человеческий фактор неистребим :) Настоящие ПД и КД можно осуществлять только в системах, где нет человеческого воздействия - автоматизированных, например.
Роман Озеранский писал(а):Так PDCA=управлять как процессом?

Деятельность, которой можно управлять по PDCA - безусловно процесс. И наоборот: процесс - это деятельность, которой можно управлять по PDCA.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Александр Воробьёв » 14 июл 2011, 13:43

Вячеслав Лебединец писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Сергей, Вы уверены что это именно корректирующие мероприятия для устранения причины "Человеческий фактор"? Если бы это было так, то эта причина исчезла бы, но она не исчезает. А значит, максимум что вы проводите – коррекции.

Формально - да, это коррекция. Но так как человек - существо нестабильное, мы и имеем повторение ошибок, ибо "вставил" начальник - работаем лучше. Прошло время - улеглось, забылось, лень взяла...

Повторение ошибок -- свидетельство того, что не искали корренную причину проблемы и тем более ее действия по ее устранению
Вячеслав Лебединец писал(а):Настоящие ПД и КД можно осуществлять только в системах, где нет человеческого воздействия - автоматизированных, например.

Не катит: автоматизированные сисетемы -- системы человек-компьютер, т.е. с человеческим воздействием...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление внутренним аудитом как процессом

Сообщение Сергей Василевский » 14 июл 2011, 14:05

Вячеслав Лебединец писал(а):Настоящие ПД и КД можно осуществлять только в системах, где нет человеческого воздействия - автоматизированных, например.
Или в таких системах, где человек воздействует, но не "по-человечески", а строго в соответствии с требованиями к такому воздействию.
Сергей Василевский
 

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1