Внутренний аудитор

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Любовь Прийма » 14 окт 2013, 18:14

А к нам пришел парень из консалтинговой компании (г.Львов), дал на флешке презентацию, которую на протяжении получаса пересказал, и мне вручили сертификат внутреннего аудитора качества.
Замечу, что в данной презентации и в словах парня ИСО 19011 не упоминалось,
А задачи вн.аудитора представлены так:
Задачи внутреннего аудита качества
1. Подтверждение соответствия деятельности и ее результатов в СМК требованиям стандарта ISO
2. Анализ и устранение причин выявленных несоответствий
3. Предотвращение появлений проблем качества
4. Подтверждение выполнения корректирующих действий
5. Оценка эффективности СМК
6. Установка степени понимания персоналом целей, задач и требований, установленными документами СМК
7. Определение путей дальнейшего совершенствования СМК
Любовь Прийма
 

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Радэ Бошкович » 14 окт 2013, 20:12

Полчаса на курс ВА? Я бы удивился бы, если бы меня такие глупости еще могли удивить. Курс такого назначения длится как минимум два дня, лучше три. Далее, ваш консультант спутал задачи внутреннего аудита и членов команды аудиторов, а некоторые из "задач" взял с потолка. На пример:
1. Подтверждение соответствия деятельности и ее результатов в СМК требованиям стандарта ISO - это задача ВНЕШНЕГО аудита и только при определенных условиях это может стать задачей внутреннего аудита
2. Анализ и устранение причин выявленных несоответствий - анализ еще может быть, устранение - это задача руководства
3. Предотвращение появлений проблем качества - это задача внутреннего аудита, не аудитора
4. Подтверждение выполнения корректирующих действий - ну, да может быть, если нет другого способа подтвердить выполнение КД
5. Оценка эффективности СМК - задача руководства
6. Установка степени понимания персоналом целей, задач и требований, установленными документами СМК -взято с потолка
7. Определение путей дальнейшего совершенствования СМК - задача МК
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Валентина Поддубная » 15 окт 2013, 07:39

Я считаю, что введение должности внутреннего аудитора во многих случаях оправдано. Менеджер по качеству (специалист службы качества, но не ОТК) строит систему, аудитор делает ее диагностику. Если, конечно, процедура внутреннего аудита не носит формальный характер - раз в год, перед инспекционным визитом органа по сертификации.
P.S. Хотя это из области "мечтать не вредно" :-(
Валентина Поддубная
 

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Михаил Шустер » 15 окт 2013, 11:13

Введение должности аудитора имеет смысл в одном случае: когда есть, что аудировать
Внутренний аудитор - придаток внутренних стандартов, средство принуждения работы по документам. Это его основное назначение. Нет аудитора - не работают документы - нет смысла их писать - нет смысла анализировать систему
Нет ничего глупее регулярного внутреннего аудита на соответствие ИСО9000. Это делают, когда аудитора взяли и не знают, чем его занять. "Толстый" диагностический аудит проводится редко и после него складывается картина, которой достаточно на долгое время. Проводить тонкий аудит по ИСО - это как прокладывать маршрут в соседнее село по глобусу
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Роман Озеранский » 15 окт 2013, 13:18

Михаил Шустер писал(а):Внутренний аудитор - придаток внутренних стандартов, средство принуждения работы по документам. Это его основное назначение. Нет аудитора - не работают документы - нет смысла их писать - нет смысла анализировать систему

Тонко подмечено. Друзья, так у вас что же получается, СМК, которая рожает бумажки и аудитор, который должен выступать этаким цербером, чтобы эти бумажки выполнялись, это и есть то, ради чего все затевалось? И вы после этого думаете, а почему же к вам и вашей СМК, такое отношение. А оно и не может быть другим.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35131
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Екатерина Михалыч » 15 окт 2013, 13:42

...кому-то больше не о чем говорить...

Роман, спасибо, кончено Вам за форум...
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Константин Стрюков » 15 окт 2013, 15:59

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Внутренний аудитор - придаток внутренних стандартов, средство принуждения работы по документам. Это его основное назначение. Нет аудитора - не работают документы - нет смысла их писать - нет смысла анализировать систему

Тонко подмечено. Друзья, так у вас что же получается, СМК, которая рожает бумажки и аудитор, который должен выступать этаким цербером, чтобы эти бумажки выполнялись, это и есть то, ради чего все затевалось? И вы после этого думаете, а почему же к вам и вашей СМК, такое отношение. А оно и не может быть другим.


Не хочется огорчать, но любое изменение сложившейся практики является насильственным и без церберов не обходится. В жизни, а не вымышленном мире идеальных "самомотивированных" исполнителей, люди будут сопротивляться даже тем изменениям, которые в конечном итоге должны упростить их работу - просто потому, что это нарушает привычный уклад. И это не фигура речи, а факт. Твое нежелание его замечать и понимать - это сознательный уход от реальности?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Владимир Стебаков » 15 окт 2013, 16:04

Валентина Поддубная писал(а):но не ОТК

а чем ОТК не подходит?
Михаил Шустер писал(а):прокладывать маршрут в соседнее село по глобусу

сейчас принято по ГЛОНАССу
Роман Озеранский писал(а):Тонко подмечено

но толсто написано, что тонко помечено. Вы поняли вообще, о чем Михаил написал?
Владимир Стебаков
 

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Роман Озеранский » 15 окт 2013, 16:08

Константин Стрюков писал(а):Твое нежелание его замечать и понимать - это сознательный уход от реальности?

Не так, какую систему менеджмент создал, такое отношение он к ней и получил. Ты можешь продолжить и дальше "нагибать" всю компанию, но будь уверен, изменений в лучшую сторону у "нагибаемых" не улучшится.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35131
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Михаил Шустер » 15 окт 2013, 17:08

Роман Озеранский писал(а):какую систему менеджмент создал, такое отношение он к ней и получил

По секрету: службу качества не любят во всех странах и континентах
В продвинутых западных компаниях, к СК относятся, как к неизбежному злу. Правда, они так ко всем относятся: "Ребята из инженерной поддержки... девочки из финансового анализа..." все вокруг козлы, кроме себя, любимого... А нашкодит такой любимый - и в телефон: Помоги!!! -помогаешь, конечно, хотя, гад, нарушил все, что мог. Притихнет ненадолго - а завтра снова самый умный. Так устроена жизнь, это надо просто принять
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Валентина Поддубная » 16 окт 2013, 08:29

Михаил Шустер писал(а):Нет ничего глупее регулярного внутреннего аудита на соответствие ИСО9000.

Если есть система, то она никак не ограничивается рамками ИСО. Есть внутренние нормативные документы и мероприятия.
Валентина Поддубная
 

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Виталий Эйнула » 16 окт 2013, 09:10

Валентина Поддубная писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Нет ничего глупее регулярного внутреннего аудита на соответствие ИСО9000.

Если есть система, то она никак не ограничивается рамками ИСО. Есть внутренние нормативные документы и мероприятия.

По сути речь идет об исполнительской дисциплине, если я Вас правильно понимаю...
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Михаил Шустер » 16 окт 2013, 10:14

Валентина Поддубная писал(а):Если есть система, то она никак не ограничивается рамками ИСО. Есть внутренние нормативные документы и мероприятия

Конечно.
Просто мне доводилось видеть, что аудитор проверяет соответствие требованиям ИСО по опросникам, построенным от пунктов ИСО. Этим нужно заниматься только при первой разработке руководства по качеству и при подготовке к сертификационному аудиту. Чек-листы нужно составлять при самоподготовке, используя внутренние стандарты. Подборку проверяемых документов нужно делать исходя из собственных подозрений в том, какие из них не работают и это наносит вред. В подборку можно включать приказы, ГОСТы, что угодно - лишь бы на пользу
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Валентина Поддубная » 18 окт 2013, 07:51

Михаил Шустер писал(а):мне доводилось видеть, что аудитор проверяет соответствие требованиям ИСО по опросникам, построенным от пунктов ИСО

А это уже к разделу ДИ "квалификационные требования". За три дня обучения в консалтинговой компании, максимум чему можно "научить" - пользоваться опросником по ИСО.
И аудитор есть, и пользы для предприятия никакой.
Валентина Поддубная
 

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Владимир Стебаков » 18 окт 2013, 11:13

Валентина Поддубная писал(а):За три дня обучения в консалтинговой компании, максимум чему можно "научить" - пользоваться опросником по ИСО.

отнюдь. Я лично считаю, что вн.аудитора специально вообще учить не нужно. Но за три дня, если почва благодатная, можно открыть целую вселенную (в мозге вн.аудитора конечно)
Владимир Стебаков
 

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Евгений Жуков » 18 окт 2013, 11:37

Радэ Бошкович писал(а):Нет такого рабочего места, как внутренний аудитор

Если верхнее руководство желает создать такое рабочее место, то оно его создаст
Ну а к должности, они считают, нужна инструкция. Так что запрос от коллеги логичен
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Екатерина Михалыч » 18 окт 2013, 12:15

компания у нас небольшая (150 человек, 10 бизнес-процессов = сервисов, на которых мы зарабатываем), раньше все аудировала я одна.
где-то с год назад мы запустили у себя перекресные аудиты - руководители смежных подразделений участвуют в аудите процессов коллег.
сначала хотела устроить целый банкет по обучению всех-всех-всех всему-всему-всему.

покрутила-повертела и отказалась от затеи.

в итоге - я каждому второму аудитору в рамках подготовки к конкретному аудиту давала на 1 час вводный инструктаж, дала документацию по аудируемому подразделению на изучение и потом еще 1 час мы обсудили - подготовились непосредственно к встрече.
и сам аудит.

конечно, ведущим аудитором была я, отчет писала я, обратную связь давала я.
но всё же.
ребята вели себя достаточно уверено, вопросы задавали правильно и накопали полезное.

много интересного повылазило как для аудируемого, так и для аудитора и для меня. все согласились, что для нас практика полезная.

может, у нас было проще потому что все были "по ту сторону баррикад" как на внутреннем, так и на внешнем аудитах.

Это я к чему:
1. количество часов подготовки - ващпе не показатель.
2. многие, зажав денег на обучение, пройдя 3-х дневные курсы за 3 копейки на какой-то помойке "для галочки" удивляются, что пользы - чуть. товарищи, сами виноваты.
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Владимир Стебаков » 18 окт 2013, 12:33

Екатерина Михалыч писал(а):много интересного повылазило как для аудируемого, так и для аудитора и для меня. все согласились, что для нас практика полезная.

Екатерина Михалыч писал(а):1. количество часов подготовки - ващпе не показатель.

мне ваш подход понравился!
Владимир Стебаков
 

Re: Внутренний аудитор

Сообщение Евгений Жуков » 18 окт 2013, 12:57

Екатерина Михалыч писал(а): количество часов подготовки - ващпе не показатель

Как-то бесшабашно объявлено. И вот почему я так считаю:

1) Объявлено, что подготовка нужна
Вот если бы был предложен тезис "Подготовка - не показатель", тогда был бы иной коленкор

2) Поскольку подготовка признана необходимой, то возникает вопрос о размере её
Можно, наверное, подготовку измерять не временем, а чем-то иным. Пока же принято подготовку измерять временными единицами

3) Указано:
Екатерина Михалыч писал(а):я каждому второму аудитору в рамках подготовки к конкретному аудиту давала на 1 час вводный инструктаж ... и потом еще 1 час мы обсудили

Отсюда на каждую пару аудиторов было затрачено 3 часа (1 час при подготовке и 2 час на обсуждение). Это 3 часа ИНДИВИДУАЛЬНОЙ подготовки. В группе (например, из 20 курсантов) потребность во времени заняла бы 30 часов. Или 5 полноценных рабочих дней

Поэтому тезис "количество часов подготовки - не показатель" я считаю необоснованным
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Пред.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1