Внутренний аудит "на месте"

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Роман Озеранский » 30 окт 2015, 11:48

Виталий Эйнула писал(а):
Иван Иванов писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):Одним из постулатов и принципов аудита- быть выгодным для службы которая проверяется. Выявление соответствия установленным требованиям.

а зачем это надо службам, которые и так уверены, что у них все в шоколаде?

зачем вообще аудит или сертификация.. это третья или вторя сторона делает "независимую" оценку..
мало ли в чем там служба уверена :D да и это еще не установлено :D

Мне тоже интересно целеполагание проведения внутреннего аудита. Будь я сотрудником организации Екатерины, я бы спросил - а зачем мне нужен твой аудит, что он мне даст? Пока все что я вижу (из разъяснений Екатерины), внутренний аудитор будет приходить в подразделение/процесс и отвлекать людей от работы, решая какие то свои внутренние задачи :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Захарова Екатерина » 30 окт 2015, 11:49

Черкасов Дмитрий писал(а):
Захарова Екатерина писал(а):Доброе утро, Коллеги! Начала заниматься внутренним аудитом. Поделитесь своей практикой, кто занимается внутренним аудитом "на месте". Как это работает?


Настоятельно рекомендую ознакомиться с документированной процедурой Вашей организации по проведению внутреннего аудита.
Все дело в том,что документированной процедуры по проведению аудита в нашей организации нет :-(
Захарова Екатерина
 

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Захарова Екатерина » 30 окт 2015, 11:52

Роман Озеранский писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):
Иван Иванов писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):Одним из постулатов и принципов аудита- быть выгодным для службы которая проверяется. Выявление соответствия установленным требованиям.

а зачем это надо службам, которые и так уверены, что у них все в шоколаде?

зачем вообще аудит или сертификация.. это третья или вторя сторона делает "независимую" оценку..
мало ли в чем там служба уверена :D да и это еще не установлено :D

Мне тоже интересно целеполагание проведения внутреннего аудита. Будь я сотрудником организации Екатерины, я бы спросил - а зачем мне нужен твой аудит, что он мне даст? Пока все что я вижу (из разъяснений Екатерины), внутренний аудитор будет приходить в подразделение/процесс и отвлекать людей от работы, решая какие то свои внутренние задачи :D .

Роман, чтобы не получилось в итоге такой ситуации я и задала здесь этот вопрос.
Захарова Екатерина
 

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Роман Озеранский » 30 окт 2015, 11:57

Захарова Екатерина писал(а):Роман, чтобы не получилось в итоге такой ситуации я и задала здесь этот вопрос.

А Вы то сами, каким видите целеполагание проведения внутреннего аудита? Может его и не надо проводить? Не будете отвлекать людей от работы :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Сергей Трофимов » 30 окт 2015, 12:11

Роман Озеранский писал(а):каким видите целеполагание проведения внутреннего аудита?


Будильник можно установить на 6 утра и он зазвонит. В компьютере можно настроить проверку дисков на 15-00 каждую среду и он исправно будет в это время выполнять назначенное задание.

Человеку сто раз скажи что и когда он должен сделать - 99 раз не сделает. Аудит это один из способов удостовериться, что все что разрабатывалось, устанавливалось, инициировалось, рекомендовалось, приказывалось - используется. Используется правильно. Используется по назначению.

Кто добровольно актуализирует свои документы, даже если в Управлении документацией записано, что актуализировать обязательно минимум раз в год? Даже формально это забывают сделать (хотя может и к лучшему что формально не проводят). Вн. аудит это хорошая встряска, позволяющая активизировать память нерадивым. Речь не о том, что весь год все нихрена не выполняют а перед аудитом приводят все в порядок, это полные кранты. Но бывают мелочи, которые не особо влияют на работу в течении года, однако накапливаясь такие мелочи набирают вес и могут доставить большие проблемы.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Роман Озеранский » 30 окт 2015, 12:15

Сергей Трофимов писал(а):Но бывают мелочи, которые не особо влияют на работу в течении года, однако накапливаясь такие мелочи набирают вес и могут доставить большие проблемы.

Я не увидел хорошего ответа - зачем надо проводить внутренний аудит :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Захарова Екатерина » 30 окт 2015, 12:45

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Но бывают мелочи, которые не особо влияют на работу в течении года, однако накапливаясь такие мелочи набирают вес и могут доставить большие проблемы.

Я не увидел хорошего ответа - зачем надо проводить внутренний аудит :D ?

Считаю,что целеполагание проведения внутреннего аудита-это постоянно улучшение системы.
Захарова Екатерина
 

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Сергей Трофимов » 30 окт 2015, 12:57

Захарова Екатерина писал(а):
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Но бывают мелочи, которые не особо влияют на работу в течении года, однако накапливаясь такие мелочи набирают вес и могут доставить большие проблемы.

Я не увидел хорошего ответа - зачем надо проводить внутренний аудит :D ?

Считаю,что целеполагание проведения внутреннего аудита-это постоянно улучшение системы.

Очень правильно. Вот только прикладывая все усилия на улучшение, не стоит забывать об обеспечении стабильности достигнутых результатов, о чем собственно мой пост выше.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Черкасов Дмитрий » 30 окт 2015, 13:03

Цели любой коммерческой организации - получение (а лучше - постоянное и многократное увеличение) прибыли.
Увеличение прибыли достигается за счет: а) расширения рынка сбыта (в том числе, удержание клиентов, создание нового рынка сбыта и проч.); б) за счет снижения издержек (в том числе систематических).

Системные проблемы в управлении (производстве и проч.) составляют значительный набор внутренних издержек, которые следует минимизировать. Стандартизация процессов (в том числе на уровне НД организации) призвана минимизировать издержки путем регламентирования процессов и поддержания их в управляемом (статистически) состоянии. Контроль (проверка, аудит) призван: а) подтвердить, что процесс находится в управляемом состоянии (это для того, чтобы можно было оценивать его стабильность и управлять им по мере необходимости); б) поиск возможностей к улучшению процесса (увеличению его положительного влияния на прибыль организации). Каждый управляемый процесс - часть системы. Улучшая одно, улучшаем все (не всегда, правда, но не суть).

Это была "идеология".

На практике все выглядит немного прозаичнее. Часто ставят следующие цели: "Соответствует ли процесс требованиям внутренней и внешней документации". Если так ставить вопрос, то вопрос "а зачем мне вообще сдались эти аудиты", задают не только проверяемые подразделения, но и сами аудиторы. Это происходит просто потому, что результатом аудита является "соответствует" или "не соответствует", откуда напрашивается следующий вопрос: "И ЧЁ ДАЛЬШЕ?!". В худшем случае, аудит скатывается к "поиску несоответствий", как предлагает сударь Сергей Прохоров в сообщении. В этом случае, аудиторов начинают тихо (а иногда и громко) ненавидеть.

В общем, на тему "Цели аудита первой (второй, третьей) стороной" разговоров много. Некоторые личности сомневаются в праве на существование то одного, то второго, то третьего, ибо "всё тлен". Однако, хотелось бы напомнить, что это разговоры уже об объектах высокой степени абстракции (то есть, более философские рассуждения). Екатерина же, я так понимаю, всё-таки желает получить некоторые действенные советы о практике организации и проведения внутреннего аудита.

Все же наиболее действенные, на мой взгляд, советы были даны:
СПЛАНИРОВАТЬ:
- почитать литературу (книги, стандарты) ( 1 ) ( 2 ) ( 3 );
- найти пример (кстати, этого не было озвучено);
- кое-как написать, чтобы с чего-то начать ( 1 ) ( 2 ).
СДЕЛАТЬ:
- провести пробный аудит на каком-то подразделении;
ПРОВЕРИТЬ:
- посмотреть, что получилось, что не получилось;
- проанализировать, что было хорошо, а что стоит исправить;
РАБОТАТЬ ДАЛЬШЕ:
- поправить, что решили исправить, а что было хорошо - сохранить;
- ну, и начинай с начала цикла (Спланировать-сделать-проверить-работать).

Дорогу осилит идущий. =)
Последний раз редактировалось Черкасов Дмитрий 30 окт 2015, 13:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Улыбайтесь сегодня - завтра будет труднее.
dmicher abathur kubrow

За это сообщение автора Черкасов Дмитрий поблагодарил:
Виталий Эйнула (30 окт 2015, 13:22)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Черкасов Дмитрий
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 22 окт 2015, 11:03
Откуда: Москва, орган по сертификации систем менеджмента "ТР-Серт"
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 8 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Сергей Трофимов » 30 окт 2015, 13:24

Черкасов Дмитрий писал(а):процесс находится в управляемом состоянии

А что есть управляемое состояние процесса? Боюсь придется просить уточнить что такое управление процессом...

Черкасов Дмитрий писал(а):б) поиск возможностей к улучшению процесса

Вообще-то аудит - это буквально проверка. Кто должен осуществлять поиск возможностей к улучшению процесса? Аудитор? Наверняка нет. А вот данные которые аудитор "надыбал" во время проверки - это ценный материал для поиска возможностей к улучшения процесса, только этим не аудитор должен заниматься...
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Роман Озеранский » 30 окт 2015, 13:39

Сергей Трофимов писал(а):Вообще-то аудит - это буквально проверка. Кто должен осуществлять поиск возможностей к улучшению процесса? Аудитор? Наверняка нет. А вот данные которые аудитор "надыбал" во время проверки - это ценный материал для поиска возможностей к улучшения процесса, только этим не аудитор должен заниматься...

А кто должен заниматься внутренним аудитом :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Сергей Трофимов » 30 окт 2015, 14:09

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Вообще-то аудит - это буквально проверка. Кто должен осуществлять поиск возможностей к улучшению процесса? Аудитор? Наверняка нет. А вот данные которые аудитор "надыбал" во время проверки - это ценный материал для поиска возможностей к улучшения процесса, только этим не аудитор должен заниматься...

А кто должен заниматься внутренним аудитом :D ?

Внутренний аудитор.

Или вы считаете, что поиском возможностей к улучшению процесса тоже должен заниматься аудитор?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Роман Озеранский » 30 окт 2015, 14:13

Сергей Трофимов писал(а):Внутренний аудитор. Или вы считаете, что поиском возможностей к улучшению процесса тоже должен заниматься аудитор?

Не понял, так Вы же сами говорите, что внутренний аудит должен проводиться для "поиска возможностей к улучшению процесса", сами же выражаете сомнения, что искать улучшения должен внутренний аудитор. А теперь говорите что внутренний аудитор должен заниматься внутренним аудитом. Что-то тут не сходится :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Сергей Прохоров » 30 окт 2015, 14:18

Черкасов Дмитрий писал(а):В худшем случае, аудит скатывается к "поиску несоответствий", как предлагает сударь Сергей Прохоров в сообщении. В этом случае, аудиторов начинают тихо (а иногда и громко) ненавидеть.

Ошибаетесь, однако :-D Аудиторов начинают любить как мать родную. По одной простой причине. Аудитор (бесплатно) выявляет косяки, которые могут привести к залетам (иногда ОЧЕНЬ платным). Так что аудиторов внутренних (в отличие от аудиторов 2-й стороны) нежат, холят и лелеют.
Черкасов Дмитрий писал(а): Контроль (проверка, аудит) призван: а) подтвердить, что процесс находится в управляемом состоянии (это для того, чтобы можно было оценивать его стабильность и управлять им по мере необходимости); б) поиск возможностей к улучшению процесса (увеличению его положительного влияния на прибыль организации).

Смахивает на фантастику... или мечты...
Поясните, каким образом аудитор (который не имеет к проверяемой сфере практически никакого отношения) расскажет профильному спецу как ему улучшить свою работу (и за счет этого увеличить прибыль предприятия) :?:
Чем этот волшебник руководствуется в процессе аудита (кроме методики проведения аудита) :?:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Роман Озеранский » 30 окт 2015, 14:35

Сергей Прохоров писал(а):По одной простой причине. Аудитор (бесплатно) выявляет косяки, которые могут привести к залетам (иногда ОЧЕНЬ платным). Так что аудиторов внутренних (в отличие от аудиторов 2-й стороны) нежат, холят и лелеют.

А какие косяки выявляет внутренний аудитор? Он что, лучше аудируемых разбирается в операционной деятельности :D ? Ведь сам Сергей Прохоров пишет что внутренний аудитор - "не имеет к проверяемой сфере практически никакого отношения" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Сергей Прохоров » 30 окт 2015, 14:54

Роман Озеранский писал(а):А какие косяки выявляет внутренний аудитор? Он что, лучше аудируемых разбирается в операционной деятельности :D ? Ведь сам Сергей Прохоров пишет что внутренний аудитор - "не имеет к проверяемой сфере практически никакого отношения" :D .

Попробуйте переименовать термин "косяки" в термин "несоответствие установленным требованиям". Картинка сложилась?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Сергей Трофимов » 30 окт 2015, 14:56

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Внутренний аудитор. Или вы считаете, что поиском возможностей к улучшению процесса тоже должен заниматься аудитор?

Не понял, так Вы же сами говорите, что внутренний аудит должен проводиться для "поиска возможностей к улучшению процесса", сами же выражаете сомнения, что искать улучшения должен внутренний аудитор. А теперь говорите что внутренний аудитор должен заниматься внутренним аудитом. Что-то тут не сходится :D .


Роман, вы перечитайте...а ладно, давайте я разложу по полочкам.

1. Внутренний аудит проводит внутренний аудитор.
2. Цель аудитора - проверка. Аудитор выявляет несоответствия, фиксирует их, может присвоить критерий несоответствию. Точка.
3. Цель внутреннего аудита - поиск возможностей к улучшению процесса в том числе. Это то, на что согласно потратить время своих сотрудников и деньги руководство. Ведь просто выявления несоответствий мало, их надо прогнать по циклу PDCA. Занимается этим не аудитор, он свою роль выполнил. Занимается этим те, в чей зоне ответственности выявленные несоответствия.
4. Несоответствия и причины их вызвавшие устранены - аудитор проводит проверку, что этому имеется доказательство.
5. Аудитор предоставил отчет руководству - цель внутреннего аудита достигнута.



Сергей Трофимов писал(а):Кто должен осуществлять поиск возможностей к улучшению процесса? Аудитор? Наверняка нет. А вот данные которые аудитор "надыбал" во время проверки - это ценный материал для поиска возможностей к улучшения процесса, только этим не аудитор должен заниматься...
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Роман Озеранский » 30 окт 2015, 15:20

Сергей Трофимов писал(а):Цель аудитора - проверка.
Цель внутреннего аудита - поиск возможностей к улучшению процесса

Сергей, как Вы живете с таким раздвоением личности :D ?
Сергей Трофимов писал(а):Аудитор выявляет несоответствия

А зачем и кому это надо, если Вы же сами говорите - "Цель внутреннего аудита - поиск возможностей к улучшению процесса"?
Сергей Трофимов писал(а):Несоответствия и причины их вызвавшие устранены - аудитор проводит проверку, что этому имеется доказательство.
Аудитор предоставил отчет руководству - цель внутреннего аудита достигнута.

Это с какой же стати достигнута цель внутреннего аудита? А целью внутреннего аудита, напомню, является - поиск возможностей к улучшению процесса. Устранив несоответствия и даже их причины, никаких улучшений не появляется. Вы всего лишь приходите к состоянию Status Quo - то что и так априори должно быть. А улучшения, это то, что сверх Status Quo, никаких улучшений в результате Вашего внутреннего аудита не вырисовывается :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Сергей Трофимов » 30 окт 2015, 15:27

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Цель аудитора - проверка.
Цель внутреннего аудита - поиск возможностей к улучшению процесса

Сергей, как Вы живете с таким раздвоением личности :D ?

Это мне говорит тот, кто хочет требовать от аудитора поиска возможностей к улучшению процесса?
А если я вас попрошу поискать возможности к улучшению процесса Ремонт в моей организации, возьметесь? Имеете тех. образование? Стаж работы инженером? Разбираетесь в компьютерной настройке управления систем гидроприводов? Вы вообще профильный специалист?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Внутренний аудит "на месте"

Сообщение Сергей Трофимов » 30 окт 2015, 15:33

Роман Озеранский писал(а):[
Сергей Трофимов писал(а):Аудитор выявляет несоответствия

А зачем и кому это надо, если Вы же сами говорите - "Цель внутреннего аудита - поиск возможностей к улучшению процесса"?

А с чего лично вы начнете поиск возможностей к улучшению процесса? Я считаю, что в первую очередь надо устранить несоответствия и вызвавшие их причины, иначе вы будете колдовать, например, над уменьшением расхода топлива вашей машины, присадки всякие искать, тонкую настройку работы клапанов производить а вот на капли топлива с бензонасоса внимания не обратите...
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron