Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Иван Иванов » 02 окт 2014, 13:55

Кузнецова Светлана писал(а):не брызгайте ядом

яд в определенных дозах является лекарством. Готовый рецепт будет только во вред. В корне неправильно то, что Вы разрабатываете КД. Хотя да, Вы несколько подправили информацию.
Кузнецова Светлана писал(а):разрабатывается не единолично мной, а совместно с представителем руководства от проверяемого подразделения и выдается в готовом виде, как руководство к действию
, что в корне отличается от
Кузнецова Светлана писал(а):1. Группа аудиторов (внутренних) проводит аудит, ... разрабатывает корректирующие действия или коррекцию
. Это чрезвычайно важно - выбор того, что можно остановиться на коррекции или добиваться устранения причин несоответствий. У Вас это между делом.
Небрежность и неточность формулировок и фраз рождают пустые дискуссии.
Иван Иванов
 

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Виталий Эйнула » 02 окт 2014, 14:13

Иван Иванов писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):тут все нормально

нет тут ничего нормального. Никакой аудитор хоть 8 пядей во лбах не сможет быть универсальным солдатом. И подтирать за всех разрабатывать КД.

Иван, вы ведь не знаете всех нюансов организации Светланы.
Чем отличаются правильно разработанные КД аудитором от правильно разработанных КД руководителем подразделения? правильно.. ничем.
тем более вы не можете знать,что у аудитора может быть стаж работы по аудитируемой области от 10 лет..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Иван Иванов » 02 окт 2014, 14:28

Виталий Эйнула писал(а):Иван, вы ведь не знаете всех нюансов организации Светланы.

точно так же, как и Вы.
Виталий Эйнула писал(а):Чем отличаются правильно разработанные КД аудитором от правильно разработанных КД руководителем подразделения? правильно.. ничем.

точно так же, как и мной или Вами. Или ночным сторожем в организации Светланы. Только почему в ее сообщении сказано, что именно " Группа аудиторов (внутренних) проводит аудит, ... разрабатывает корректирующие действия или коррекцию", а не подразделение (не руководитель!)
Виталий Эйнула писал(а):у аудитора может быть стаж работы по аудитируемой области от 10 лет

и что? Это не критерий квалификации аудитора.
Мне было бы интересно посмотреть на аудитора, который проверяет результативность выполнения им же разработанных КД. Сам разработал - сам проверил.
Иван Иванов
 

Re: Отчетная документация по внутреннему аудиту

Сообщение Виталий Эйнула » 02 окт 2014, 14:55

Иван Иванов писал(а): " Группа аудиторов (внутренних) проводит аудит, ... разрабатывает корректирующие действия или коррекцию", а не подразделение (не руководитель!)

а кто сказал что такое положение вещей -догма?
Иван Иванов писал(а):и что? Это не критерий квалификации аудитора.
Мне было бы интересно посмотреть на аудитора, который проверяет результативность выполнения им же разработанных КД. Сам разработал - сам проверил.

дело не в проверил, а в исполнил.
В теории полно всякой чуши, которой должен обладать аудитор (этика, желательные черты, характеристики и т.д.) и это ничего не значит, поскольку опыт работы в проверяемой области при аудите дает намного больше, чем вежливость, тактичность, коммуникабельность и разные фенечки такого характера..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Иван Иванов » 03 окт 2014, 07:23

Виталий Эйнула писал(а):а кто сказал что такое положение вещей -догма?

это излагалось в сообщении Светланы, что и послужило поводом для критики.
Виталий Эйнула писал(а): полно всякой чуши, которой должен обладать аудитор (этика, желательные черты, характеристики и т.д.)

это новость. С каких пор этика, вежливость, тактичность стали чушью? Или это новые веяния в менеджменте - хамство, грубость, воинстующая некомпетентность в фаворе?
Виталий Эйнула писал(а):и это ничего не значит

да вообще в нашей жизни всё ничего не значит. И опыт тоже.
Иван Иванов
 

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Виталий Эйнула » 03 окт 2014, 07:34

Иван Иванов писал(а):С каких пор этика, вежливость, тактичность стали чушью?

с тех пор, когда чушь вписывают в отчеты по результатам аудитов.
Иван Иванов писал(а):воинстующая некомпетентность в фаворе?

Извините, что как в старь я не в фаворе у имущих власть влиятельных друзей,
Что как тысячу лет назад живу в миноре, и дурею от расхлюстанных газет.... А.Я. Розенбаум
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Иван Иванов » 03 окт 2014, 07:43

Виталий Эйнула писал(а):А.Я. Розенбаум

это пропагандист уголовщины? "гоп-стоп, получи перо"? Тьфу
Иван Иванов
 

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Виталий Эйнула » 03 окт 2014, 07:55

Иван Иванов писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):А.Я. Розенбаум

это пропагандист уголовщины? "гоп-стоп, получи перо"? Тьфу

в 2013 был на его концерте, очень понравилось.. да и вообще часто его слушаю, играю, пою... :D

За это сообщение автора Виталий Эйнула поблагодарил:
Кузнецова Светлана (03 окт 2014, 08:05)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Иван Иванов » 03 окт 2014, 08:07

Виталий Эйнула писал(а):в 2013 был на его концерте, очень понравилось.. да и вообще часто его слушаю, играю, пою...

брррр... ужас какой. Тогда про "этику, тактичность..." не стоит рассуждать. Тем более, что офтоп.

Подождем мнение Светланы. Из ее выступления так и не понятно, какова доля участия аудиторов, и, соответственно, подразделения в разработке корректирующих действий. Хотя бы пару примеров рассмотреть.
Иван Иванов
 

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Кузнецова Светлана » 03 окт 2014, 08:18

От темы отвлеклись))) Мне тоже Розенбаум нравится, и на его концерте я тоже была.
Давайте по факту:
Для себя из этой темы уяснила следующие моменты, но вопросы все-таки остались:
1. Оформляю слишком много бумаг (можно обойтись одним отчетом) - это радует. Насколько я понимаю, наши формы по ВА старинные. Кто поможет определить, как должен выглядеть отчет по ВА?
2. Разработку КД можно, а самое главное НУЖНО перекинуть на руководителя проверенного подразделения. При этом никаких бумаг не составляем (служебное задание на разработку КД, приказ или распоряжение по предприятию - ничего не нужно), достаточно лишь отчета по ВА от меня? Кто устанавливает сроки выполнения КД? Тоже само подразделение? Как потом контролировать их исполнение? Повторный (внеплановый) аудит по результатам КД?
3. Все новшества (см. выше п.1, п.2) прописываю в ДП "ВА" и вуаля.... :yawinkle:
4. "Готового" рецепта не прошу, просто пытаюсь вникнуть и пойти в правильном направлении. (Работаю в области ИСМ 3 месяца после длительного перерыва)
5. Готова выложить пару отчетов по ВА и протоколы, которые оформляю после ВА, но чувствую, нагнету на себя волну негатива от "старичков", поэтому пока воздержусь
Кузнецова Светлана
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 30 авг 2014, 15:24
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Иван Иванов » 03 окт 2014, 08:35

Кузнецова Светлана писал(а):1. Оформляю слишком много бумаг (можно обойтись одним отчетом) - это радует.

может быть две-три-пять бумаг. Краткие, точные, по делу. Или один отчет с ведром воды, ни о чем.
Кузнецова Светлана писал(а):2. Разработку КД можно, а самое главное НУЖНО перекинуть на руководителя проверенного подразделения. При этом никаких бумаг не составляем (служебное задание на разработку КД, приказ или распоряжение по предприятию - ничего не нужно), достаточно лишь отчета по ВА от меня?

не достаточно. Разработка КД - это не строчка в отчете по внутреннему аудиту. Порой это включает в себя реорганизацию всего бизнеса. Вряд ли Вашего статуса хватит запускать такие механизмы.
Кузнецова Светлана писал(а):Кто устанавливает сроки выполнения КД?

от подразделения до чего-то вроде совета директоров.
Кузнецова Светлана писал(а): Как потом контролировать их исполнение? Повторный (внеплановый) аудит по результатам КД?

да. Или следующий плановый (если по мелочи).
Кузнецова Светлана писал(а):3. Все новшества (см. выше п.1, п.2) прописываю в ДП "ВА" и вуаля....
и всё само заколосится.
Кузнецова Светлана писал(а):5. ...нагнету на себя волну негатива от "старичков", поэтому пока воздержусь

если Вы про меня, то я сам тут третий день))
Кузнецова Светлана писал(а): Розенбаум нравится,

хоть про Макаревича не упоминаем - уже хорошо.
Иван Иванов
 

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Кузнецова Светлана » 03 окт 2014, 08:41

Иван Иванов писал(а):какова доля участия аудиторов, и, соответственно, подразделения в разработке корректирующих действий

Иван, на предприятии есть реестр внутренних аудиторов, которые являются специалистами в своей области (начальники подразделений, ведущие специалисты)
Попробую простыми словами донести, как проводится ВА.
Возьмем, к примеру, ВА подразделения "А"
1. Я (инженер по ИСМ, так уж установлено на предприятии годами, инженер по ИСМ является руководителем группы внутренних аудиторов) составляю план проведения ВА в подразделении "А", согласовываю его с представителем подразделения по срокам, по критериям аудита
2. В назначенный день и час собирается группа аудиторов и проводит ВА (на соответствие внедренной ИСМ)
3. По результатам ВА группа аудиторов собирается на заключительное собрание, где обсуждаются выявленные несоответствия, разрабатываются КД для подразделения; руководитель подразделения, по возможности, тоже присутствует на таких собраниях и участвует в разработке КД, но не всегда такая возможность у руководителя есть ( в связи с производственной деятельностью), поэтому КД бывает сформировано группой аудиторов односторонне. Если при выдаче документации по ВА у руководителя возникает вопрос или он не согласен, тогда он идет к руководителю аудиторской группы, озвучивает свои доводы; руководитель аудита выносит на обсуждение группе аудиторов эти доводы, если аудиторы согласны, корректирую все документы, если нет, то руководитель получает обоснованный письменный ответ.
4. Дальше я оформляю Протоколы выявленных несоответствий с занесением КД и сроков (КД предварительно приходится "оформить" в понятную для исполнителя процедуру, т.к. на заключительном совещании опытные аудиторы выкидывают лишь обрывки мыслей по поводу КД, так что окончательное решение что конкретно сделать и как это пропипась в протоколе исходит от меня заношу именно я (именно поэтому я неправильно выразилась в первых своих сообщениях этой темы, что Вас так и задело, Иван))
5. После получения Отчета и Протоколов руководитель подразделения обязан выполнить КД в сроки, указанные в документах
6. Далее, по выполнени КД руководитель составляет Отчет о выполнении КД
7. Данные из п.6 (см. выше) вносятся в Протоколы мной, отчет прикладывается к документации по ВА
8. Группа внутренних аудиторов не проверяет исполнение КД (у нас нет внеплановых аудитов по результатам КД), за гарантированнгое выполнение КД отвечает руководитель подразделения этим самым отчетом (п. 6)
9. Выполнение КД по предыдущим ВА подразделения "А" на усмотрение аудиторов можно проверить только на последующем плановом аудите
Уффф....
Ну всё, теперь жду помидоров.... или тапок.... или розгов....

:oops:
Коллеги, предлагаю не портить тему своими политическими воззрениями
Администратор
Кузнецова Светлана
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 30 авг 2014, 15:24
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Иван Иванов » 03 окт 2014, 09:01

Кузнецова Светлана писал(а):на предприятии есть реестр внутренних аудиторов, которые являются специалистами в своей области (начальники подразделений, ведущие специалисты)

а должны быть специалистами в тех областях, которые аудируют.
Кузнецова Светлана писал(а):руководитель подразделения, по возможности, тоже присутствует на таких собраниях и участвует в разработке КД, но не всегда такая возможность у руководителя есть ( в связи с производственной деятельностью), поэтому КД бывает сформировано группой аудиторов односторонне

КД может быть предложено (в очень редких случаях) группой аудиторов как один из вариантов.И предложено подразделению.
Кузнецова Светлана писал(а): Если при выдаче документации по ВА у руководителя возникает вопрос или он не согласен, тогда он идет к ...
И такие случаи бывают? Вероятно, руководителю все равно, лишь бы отвязались.
Кузнецова Светлана писал(а):5. После получения Отчета и Протоколов руководитель подразделения обязан выполнить КД в сроки, указанные в документах

Это диверсия. Руководитель должен иметь ресурсы для проведения КД. Вы это учитываете? Вряд ли.
за рамками обсуждения осталось то, что истинную причину несоответствия для разработки КД еще надо найти. У меня нет оснований сомневаться в компетентности ваших аудиторов. Но не верю.
Иван Иванов
 

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Роман Озеранский » 03 окт 2014, 09:11

Иван Иванов писал(а):
Кузнецова Светлана писал(а): Если при выдаче документации по ВА у руководителя возникает вопрос или он не согласен, тогда он идет к ...
И такие случаи бывают? Вероятно, руководителю все равно, лишь бы отвязались.

Так и осталось не понятным, как же решаются разногласия между аудиторами и начальником подразделения, если они не договорились?
Кузнецова Светлана писал(а):Ну всё, теперь жду помидоров.... или тапок.... или розгов....

А теперь представьте, что Вы проводите аудит процесса в границах системы, и проблемы многократно возрастают. Кстати, а почему Вы не проводите внутренние аудиты процессов, а аудируете подразделения?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Иван Иванов » 03 окт 2014, 09:22

Роман Озеранский писал(а):Кстати, а почему Вы не проводите внутренние аудиты процессов, а аудируете подразделения?

я думаю, в интересах темы, это не меняет сути. Процессы вершатся в подразделениях.
Иван Иванов
 

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Роман Озеранский » 03 окт 2014, 09:30

Иван Иванов писал(а):Процессы вершатся в подразделениях.

Тут многие практики говорят, что люди у нас работают не в процессах, а в подразделениях. После чего я начинаю уточнять, а зачем вам ребята нужны процессы, если все у вас происходит в подразделениях :D ? Но это лучше в отдельную тему. Что касается аудита процесса, то отличия тут без сомнения есть. Впрочем об этом хорошо написал Андрей Горбунов в своей статье "Аудит процессов или подразделений?"
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Иван Иванов » 03 окт 2014, 09:36

Роман Озеранский писал(а):Но это лучше в отдельную тему

именно.
Роман Озеранский писал(а):Что касается аудита процесса, то отличия тут без сомнения есть.

неужели? ))
Роман Озеранский писал(а): Впрочем об этом хорошо написал Андрей Горбунов в своей статье "Аудит процессов или подразделений?"

только он один? Ну, мнение только одного человека, каким бы гением он не был и каким бы ни было гениальным его мнение, увы, остается мнением одного человека. Розенбаума уже здесь цитировали)).
Исходя из вопросов Светланы можно сказать, что в ее случае (порядок проведения аудита "чего_либо: процесса ли, системы ли, продукции ли") различий нет
Иван Иванов
 

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Роман Озеранский » 03 окт 2014, 09:51

Иван Иванов писал(а):только он один? Ну, мнение только одного человека, каким бы гением он не был и каким бы ни было гениальным его мнение, увы, остается мнением одного человека.

Так кто Вам мешает привести ссылки на иных авторов :D ?
Иван Иванов писал(а):неужели? ))

Иван, так Вы можете открыть тему и рассказать массам, как Вы проводите аудит именно процесса, а не подразделения. Тогда и будет видно, есть там различия или нет. Если с подразделением все понятно, идете в подразделение и аудируете, то с процессом разбросанным по всему ЖЦП, мне не понятно куда Вы пойдете :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Михаил Шустер » 03 окт 2014, 09:51

Кузнецова Светлана писал(а):как должен выглядеть отчет по ВА?

Зависит от того, что вы хотите. Если "для себя", то только описание выявленных недостатков с той детализацией, которая нужна (это очень тонкий вопрос). Можно как конспект, тогда поймете написанное только вы. Можно подробнее, можно Войну и мир... на вкус и цвет...
Если ничего такого не обнаружено, отчет получается пустой. Вы, даже будучи прекрасной души человеком, все равно туда что-то напишете, иначе перед людьми неудобно. Тут "писать или не писать" определяется только вашим внутренним комфортом. Когда я ничего не обнаруживаю, это меня заводит и в конце концов нахожу. На третьем аудите новое кончается и начинаешь глубже копаться в старом: почему не выполнено... находишь тучу деталей. Если в них информация ценная - значит документировать, чтоб не забыть
Кузнецова Светлана писал(а):Разработку КД можно, а самое главное НУЖНО перекинуть на руководителя проверенного подразделения

Не факт. Это, имхо, устаревшая практика. Если вы нашли что-то достойное, тогда ключевой момент - встреча и договоренность. Признание ими, что найдено что-то достойное и совместная договоренность, что с этим делать.
Кроме того, если КД подписаны только вами и проверенным, это ваша внутренняя кухня. Если в результате протокол, освященный кем повыше, это уже организационно-распорядительный документ, бумага, имеющая юридическую силу
Кузнецова Светлана писал(а):Все новшества (см. выше п.1, п.2) прописываю в ДП "ВА" и вуаля....

Новшества лучше сначала испытать на практике, а уже потом прописать. При испытаниях вылазит масса неожиданного
Кузнецова Светлана писал(а):но чувствую, нагнету на себя волну негатива от "старичков"

Не нагнетете. Критика - может быть, на нее не стоит обижаться - вы же не для похвал материал выложите.
Новички - самое ценное, что здесь есть, так что не переживайте :)

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Кузнецова Светлана (03 окт 2014, 10:09)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Отчетная документация ар внутреннему аудиту

Сообщение Кузнецова Светлана » 03 окт 2014, 10:10

Роман Озеранский писал(а):а зачем вам ребята нужны процессы, если все у вас происходит в подразделениях ?

Роман, добрый день
В подразделениях проверяются именно процессы. Опять я некорректно выразилась.
Кузнецова Светлана
 
Сообщения: 113
Зарегистрирован: 30 авг 2014, 15:24
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron