Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2014, 13:28

Отсюда
Михаил Шустер писал(а):Ты должен выяснить все, что тебя интересует, причем сделать это с разных сторон. Никому нельзя верить на слово: есть только мнение опрошенного, которое вряд ли совпадает с мнением другого. Должны быть опрошены все участники рассматриваемой области; желательно в нескольких уровнях - исполнитель и начальник. Очень хороший результат дает опрос антагонистов, когда для одних тема является выходом их процесса, а для других - входом

Изображение

Миш, а зачем твой внутренний аудитор задает эти вопросы? Я вижу две причины:
1. Аудитор сомневается в компетенциях аудируемых, и хочет их проверить по каким то своим внутренним критериям.
2. Аудитор сам не компетентен (не знает положения дел на фирме), и задает вопросы, чтобы повысить свои знания. На все 5 вопросов, компетентный внутренний аудитор должен знать ответы еще до проведения внутреннего аудита.
В первом случае мы имеем классическую ситуацию, любого аудита, звучит она так, а кто должен быть компетентней в конкретной профильной деятельности, в которой проходит внутренний аудит, внутренний аудитор или аудируемые?
Во втором случае, впрочем тут и говорить не о чем. Внутренний аудит есть смысл проводить для решения двух целей:
- поиска потенциала для улучшения деятельности, когда установленные целевые показатели выполняются
- поиска причин, почему не выполняются целевые показатели, установленные менеджментом.
И я не понимаю для решения какой из этих целей твой внутренний аудитор задает эти вопросы. А может у него какая-то иная цель?
Т.е. опять мы приходим в вопросу целеполагания проведения ВА. Твой внутренний аудитор, задавая эти вопросы, работает на достижение какого целеполагания?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Надежда Лихова » 13 фев 2014, 13:42

Роман Озеранский писал(а):. На все 5 вопросов, компетентный внутренний аудитор должен знать ответы еще до проведения внутреннего аудита.

Внутренний аудитор не имеет права проверять свое собственное подразделение.
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Константин Стрюков » 13 фев 2014, 13:48

Роман Озеранский писал(а):На все 5 вопросов, компетентный внутренний аудитор должен знать ответы еще до проведения внутреннего аудита.

С какого это перепугу? ВА редко бывает выделенным, и знать он обязан в первую очередь свою основную работу. Внутреннюю кухню остальных подразделений он знать в совершенстве не может. И даже если он будет готовиться тщательно, изучая "как должно быть" (по регламентам), то а) мелкие но важные нюансы запросто остаются вне процедурных документов и б) кто сказал, что "как есть" = "как должно быть"?

За это сообщение автора Константин Стрюков поблагодарил:
Михаил Шустер (13 фев 2014, 14:48)
Рейтинг: 10%
 
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2014, 13:56

Константин Стрюков писал(а):С какого это перепугу? ВА редко бывает выделенным, и знать он обязан в первую очередь свою основную работу.

Тогда целеполагание таких внутренних аудитов будет звучать так - повышение компетенции самого внутреннего аудитора, посредством задавания вопросов аудируемым :) . Пользы от него для бизнеса никакой нет, лишний рот проедающий ресурсы и отвлекающий профильные подразделения от основной деятельности.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Константин Стрюков » 13 фев 2014, 14:05

Роман Озеранский писал(а):Тогда целеполагание таких внутренних аудитов будет звучать так - повышение компетенции самого внутреннего аудитора, посредством задавания вопросов аудируемым :) . Пользы от него для бизнеса никакой нет, лишний рот проедающий ресурсы и отвлекающий профильные подразделения от основной деятельности.

Роман,
это твои домыслы, вызванные или отсутствием соответствующего опыта, или желанием еще раз потроллить аудиторию. Задавать вопросы -это единственный способ диагностики проблем. В этом контексте умение правильно задавать вопросы заменяет глубокие знания о предмете. Да и вообще в контексте аудита дженералист предпочтительнее специалиста...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 13 фев 2014, 14:14

Константин Стрюков писал(а):Задавать вопросы -это единственный способ диагностики проблем.

Вот я хочу понять, вопросы ведь не просто так задаются, чтобы их задать, а чтобы решить ту или иную проблему. Вот перед тобой 5 вопросов. Ты посредством задавания этих вопросов, какую проблему собираешься решить?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Михаил Шустер » 13 фев 2014, 14:30

Роман Озеранский писал(а):И я не понимаю для решения какой из этих целей твой внутренний аудитор задает эти вопросы

Мне кажется, я исчерпывающе обозначил цель. И пример взят близко к живому предприятию, где видят проблемы и хотят их устранить
Конечно, приведенные вопросы нужны при первом детальном исследовании, потом ты эти ответы помнишь и задаешь другие, более глубокие. Но во первых, надо с чего-то начать. Во-вторых, начни я с глубинных вопросов, минуя верх - никто бы ничего не понял. В третьих, как было сказано, вопросы следуют из моей умозрительной модели
А теперь представь обычное предприятие и ответь на перечисленные вопросы. Сухой остаток в ответах будет явно похуже. А это уже неиспользованные возможности, по которым нужно готовить предложения, задействовать директора и т.п.
Короче, ты выдернул кусок из контекста и задаешь вопросы по тому, что, как мне кажется, достаточно тщательно объяснено
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Радченко Наталья » 27 июн 2014, 12:14

Уважаемые коллеги, скажите, существует ли такой перечень вопросов для внешнего аудитора? Спасибо.
Радченко Наталья
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Михаил Шустер » 27 июн 2014, 12:17

Радченко Наталья
Существует. Но вам он вряд ли пригодится, это как коды, для своих
Не потому, что секретно. Просто вопрос из трех слов нужно полчаса объяснять
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 27 июн 2014, 12:38

Радченко Наталья писал(а):Уважаемые коллеги, скажите, существует ли такой перечень вопросов для внешнего аудитора? Спасибо.

Наталья, а разве вопросы аудита (не важно какого, внутреннего или внешнего), зависят не от целеполагания проведения аудита? Какое целеполагание, такие и вопросы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Андрей Михельсон » 27 июн 2014, 20:34

Радченко Наталья писал(а):Уважаемые коллеги, скажите, существует ли такой перечень вопросов для внешнего аудитора? Спасибо.

кое-где такие перечни табуированы
Андрей Михельсон
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Валентина Поддубная » 30 июн 2014, 09:22

Радченко Наталья писал(а):Уважаемые коллеги, скажите, существует ли такой перечень вопросов для внешнего аудитора? Спасибо.

Перечень существует. Обычный чек-лист при проверке на соотвествие требованиям стандарта. Ничего сверхсложного и секретного.
Возвращаюсь к заголовку темы. Так много слов в ответе на простой вопрос. попробую в цифрах. Исходим из требований стандарта 9001.
Зачем задает вопросы? - Аудитор выполняет свою задачу - п. 8.2.2.
1 вопрос - п.8.2.1., 7.2.
2 вопрос - п.8.4.
3 вопрос - раздел 6. "Менеджмент ресурсов"
вопрос 4 - п. 7.2.3,8.4
5 вопрос- раздел 8
Если при этом смотрим документы и записи - 4.2.3., 4.2.4.
Валентина Поддубная
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 30 июн 2014, 09:25

Валентина Поддубная писал(а):Перечень существует. Обычный чек-лист при проверке на соотвествие требованиям стандарта. Ничего сверхсложного и секретного.

Валентина, а у него что, одни и те же вопросы при разных целеполаганиях аудита? Как такое возможно?
И почему его вопросы оказались вдруг привязаны к ISO 9001?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 30 июн 2014, 10:44

Это коллеги получается интересная ситуация, у внутреннего аудитора есть некий протухший вопросник, с которым он ходит на каждый внутренний аудит, независимо от того, какое целеполагание этого аудита. Я задамся риторическим вопросом, а нафига такие внутренние аудиты нужны, чтобы закрыть галочку, что п.8.2.2 ISO 9001 выполнен :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Надежда Лихова » 30 июн 2014, 11:06

Роман Озеранский писал(а): Я задамся риторическим вопросом, а нафига такие внутренние аудиты нужны, чтобы закрыть галочку, что п.8.2.2 ISO 9001 выполнен :D ?

Роман, че-то вопрос-то неполный? Нафига внутренние аудиты нужны - понятно, а где же нафига аудиторы, МК, практики, ОСы, сертификаты, иконостасы?! Видите - забыли! Так вот для того и вопросники - чтобы не забывать!!!
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 30 июн 2014, 11:17

Надежда Лихова писал(а):Так вот для того и вопросники - чтобы не забывать!!!

Так что же дожно быть в вопроснике внутреннего аудитора?
Вот Валентина пишет
Валентина Поддубная писал(а):1 вопрос - п.8.2.1., 7.2.
2 вопрос - п.8.4.
3 вопрос - раздел 6. "Менеджмент ресурсов"
вопрос 4 - п. 7.2.3,8.4
5 вопрос- раздел 8

Этот подход правильный или нет?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Наталия Голубева » 30 июн 2014, 14:08

На мой взгляд вопросы задаются чтобы:
- проверить выполнение требований стандарта, относящихся к субъекту аудита,
- проверить выполнение требований которые мы сами сформулировали в наших внутренних процедурах,
- проверить знание и понимание персоналом этих требований в принципе,
- узнать детали как именно реализуются требования в реальной жизни.
Есть еще целый ряд перспектив, с которых можно вопросы задавать - выполнение договорных обязательств, требований законодательства, и т.д.

Вобщем цель таких вопросов и последующего диалога - выявить несоответствия с процедурами в реальной жизни, риски для бизнеса вытекающие из сложившейся ситуации, необходимости улучшния, или же найти хорошие практики которые можно внести в процедуры, или жевыявить необходимость повышения квалификации персонала, и так далее.

Наталия Голубева
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 30 июн 2014, 14:57

Я бы посмотрел в суть вопроса, классический ВА – это сравнивание сегодняшнего дня [as is] с днем вчерашним [когда кто-то установил некие требования]. Но нам то не это нужно, нам нужно to be, как говорит Михаил Шустер, - нужно управление изменениями. Управление изменениями, это и есть переход от as is к to be. Тогда все встает с головы на ноги, и создание системы, перейдет из профанации в виде проведения ВА, чтобы исполнить требование ISO 9001, в создание будущего того бизнеса, в котором МК работает. Так зачем МК нужен классический ВА? Если скажете, что для того, чтобы исполнить требование 9001, дальнейший диалог становится не интересным и бесперспективным с профессиональной точки зрения, т.к. надо заниматься управлением изменениями, т.е. создавать будущее! И в этой логике, задача МК нивелировать разницу между as is и to be.
А пока у нас получается, что мы вчерашние критерии аудита [требования установленные черт знает когда и уже давно протухшие] выдаем за to be. Но оно им не является. А вот что такое to be в реале и кто об этом знает в организации, это большой вопрос для отдельной темы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Максим Романский » 30 июн 2014, 20:59

Валентина Поддубная писал(а):Исходим из требований стандарта 9001.

На ВА нужно исходить из требований внутренних НД.
Максим Романский
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Радэ Бошкович » 30 июн 2014, 22:44

Я подкину еще немножко масла в огонь, с оговоркой что не искал по форуму, может дискуссия уже состоялась: как вы разрабатываете программу аудита (пункт 8.2.2 ИСО 9001, второй абзац, в связи с термином 3.9.2 ИСО 9000)? Из ответа на этот вопрос будет ясно, какие вопросы надо задавать при конкретном аудите. :D

В тему, хотя немножко в сторону: разрабатываете ли вы вообще программу аудита, если да - то на какой период и что она содержит? Снова строго в соответствии с термином 3.9.2 ИСО 9000...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron