Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Андрей Михельсон » 01 июл 2014, 06:14

Радэ Бошкович писал(а): если да - то на какой период и что она содержит?

обычно на год с привязкой к календарной неделе (месяцу, редко конкретному числу).
может содержать пункты стандартов, наименования подразделений, процессов, продукции.
Андрей Михельсон
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Радэ Бошкович » 01 июл 2014, 07:53

Хорошо, на год. Но в определении "программа аудита" суть в цели, которые преследует один, или больше аудитов (как говориться в объяснении определения). Какие цели преследует ваша программа аудита? Из этого следует какие вопросы надо задавать при аудите.

По моему опыту, большинство организаций разрабатывает только ПЛАН аудита на год, программы как таковой нет, и никакие специфические цели не определяются, поэтому вопрос Романа логичен - зачем спрашивать, если не знаешь как будешь использовать ответ.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Андрей Михельсон » 01 июл 2014, 09:11

Радэ Бошкович писал(а):ПЛАН аудита на год, программы как таковой нет,

план - это описание конкретного аудита, который намечен в годовой программе.
"план аудита процесса ХХХ-01 "закупки" на 32 июня 2014 года". И т.д.
цели: аудиты системы менеджмента качества для верификации выполнения требований к системе менеджмента качества.
аудит каждого процесса для определения его результативности.
Андрей Михельсон
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Радэ Бошкович » 01 июл 2014, 10:06

Андрей Михельсон писал(а):цели: аудиты системы менеджмента качества для верификации выполнения требований к системе менеджмента качества.

Любая проверка это верификация выполнения требований, поэтому я не могу принять такое определение назначения программы аудита. Обратите внимание на раздел 5 ИСО 19011. Вы видели организацию, которая следует этим рекомендациям? Я - нет. Поэтому и говорю, что большинство организаций разрабатывает не программу, а план аудитов на год> аудит такого-то подразделения на соответствие такому-то пункту ИСО 9001. Совсем примитивно.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Андрей Михельсон » 01 июл 2014, 10:36

Радэ Бошкович писал(а):Совсем примитивно.

истинное мастерство - в создании простых вещей без излишнего усложнения.
Радэ Бошкович писал(а): не программу, а план аудитов

"план аудитов"="программа". Вы пишете, что одно не равно другому. В чем разница?
а есть еще "план аудитА" (конкретного).
Андрей Михельсон
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 01 июл 2014, 10:40

Радэ Бошкович писал(а):Любая проверка это верификация выполнения требований

А я бы еще подлил маслица в огонек, уточнив что это верификация сегодняшнего as is с протухшими требованиями вчерашнего дня :) .
Т.е. берем в левую руку протухшие требования вчерашнего дня [являющиеся критерием аудита] и сравниваем их с тем что фактически делается [сегодняшний день]. И где же здесь to be :) ? Нам to be нужно! Никто ведь в здравом уме не скажет, что to be это и есть требования аудита. Если так, то to be это - чистая статика, а это не так, to be меняется с изменением внешней среды, меняется постоянно, из-за чего фактически не достижимо. Это даже не цель, не цель, а путь к достижению цели. Бизнесам нужен постоянный поиск улучшений (то чем должен заниматься ВА), а сегодня ВА занимается верификацией, это как идти вперед с повернутой головой назад. И у меня только один вопрос, зачем нужны такие внутренние аудиты, с их протухшими вопросниками?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Андрей Михельсон » 01 июл 2014, 10:42

Радэ Бошкович писал(а): Вы видели

я много чего видел в целях программ аудитов. В том числе: "определение уровня соответствия чему-то", "оценка возможности совершить что-то", "Подтвердить возможность выполнить что-то" и т.п.
Роман, а можно не мешать диалогу?
Андрей Михельсон
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 01 июл 2014, 10:47

Андрей Михельсон писал(а):Роман, а можно не мешать диалогу?

Не понял? У нас вроде каждый имеет право слова.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Андрей Михельсон » 01 июл 2014, 10:51

Роман Озеранский писал(а):Не понял? У нас вроде каждый имеет право слова.

ну я просто спросил. Нельзя - значит нельзя
Андрей Михельсон
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Михаил Шустер » 01 июл 2014, 11:32

Роман Озеранский писал(а):это верификация сегодняшнего as is с протухшими требованиями вчерашнего дня

Не стоит смешивать две вещи
Есть аудит, как инспекция. Его цель - добиться, чтобы все установленные правила исполнялись в точности так, как написаны. Если не будет проверок, правила перестанут выполняться, это природное свойство человека. Ответ на сознательное нарушение правил один: наказание
Есть аудит, как исследование. Его цель - проверить и поставить под сомнение актуальность и достаточность действующих правил, выработать новые правила и изменения, аннулировать устаревшие
Инспектор и Исследователь - это два разных человека, психотипа. Негоже исследователя грузить инспекцией, бесполезно ждать исследования от инспектора. Это две совершенно разные деятельности, имеющие одно название
Соответственно, вопросы будут тоже совершенно разные. Даже если за их основу взято одно и то же требование ИСО. Даже если вопросы будут звучать внешне похоже, разные аудиторы увидят под ними разные проблемы и разные решения этих проблем
Инспектор обвинит исполнителя, Исследователь обвинит конструкцию отношений
В годовой план аудита инспектор должен включить все отрегулированные вопросы, исследователь - все неотрегулированные

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарили: 2
Виталий Эйнула (01 июл 2014, 11:44), Надежда Лихова (01 июл 2014, 12:13)
Рейтинг: 20%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 01 июл 2014, 12:14

Михаил Шустер писал(а):Его цель - добиться, чтобы все установленные правила исполнялись в точности так, как написаны.

Это понятно, не понятно какой толк от всего этого? Весь вопрос ведь, в целеполагании аудита и критериях. Внутренний аудитор после проведенного внутреннего аудита с радостью прибегает к директору и докладывает, что несоответствий не выявлено, наша фирма полностью соответствует требованиям ISO 9001 и готова к предстоящему сертификационному/надзорному аудиту. Сертификат нам точно дадут/не отнимут :D . При этом сама фирма находится на грани банкротства и директор об этом знает :) . После всего этого он думает, на хрена мне нужны эти внутренние аудиты и такие аудиторы. Директору нужно движение в завтрашний день, а внутренний аудитор ему это предоставить не может.
Директор надеется, что аудитор принесет ему информацию, как выйти из предбанкротного состояния. Для директора, система менеджмента, которую аудирует внутренний аудитор, это единое целое, где в том числе есть и финансовая сторона вопроса. А внутренний аудитор прибегает к директору со всякой хренью, типа - мы соответствуем ISO 9001, [в лучшем случае он скажет, что мы соответствуем ВНД].
Даже факт несоответствия ВНД директору не сильно интересен, ну будут разработаны КД, но и это не движение в завтрашний день.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Андрей Михельсон » 01 июл 2014, 12:23

Роман Озеранский писал(а):Директор надеется, что [фея] принесет ему информацию, как выйти из предбанкротного состояния.

... он идиот...
Роман Озеранский писал(а):Даже факт несоответствия ВНД директору не сильно интересен, ну будут разработаны КД

был я у одного такого директора) Кабинет, абсолютно чистый стол, на нем только журнальчик типа "власть". Какие аудиты? какие КД? Я спать хочу движением в завтрашний день... (предприятие благополучно прикрыто).

Андрей Михельсон
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Михаил Шустер » 01 июл 2014, 12:26

Роман Озеранский писал(а):Директору нужно движение в завтрашний день, а внутренний аудитор ему это предоставить не может

С тем же успехом он может ожидать завтрашнего дня от уборщицы, бухгалтера, токаря, продажника и иже с ними
Завтрашний день - это работа директора
Инспектор - это инструмент, чтобы действующие правила исполнялись. Он даже не имеет права спрашивать, для чего эти правила нужны
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Андрей Михельсон » 01 июл 2014, 12:27

Михаил Шустер писал(а):Инспектор и Исследователь - это два разных человека, психотипа.

в чистом виде в природе встречаются не часто, даже редко. Я сам могу быть и таким и таким. Но надо переключаться. Что с трудом
Андрей Михельсон
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 01 июл 2014, 12:34

Андрей Михельсон писал(а):... он идиот...

Андрей, а Вы разве смогли показать пользу от ВА? Покажите, что Вы - умный ВА. Вы что принесете директору, фактуру верификации - сверку as is со вчерашними критериями, и зачем они нужны директору?
Михаил Шустер писал(а):Инспектор - это инструмент, чтобы действующие правила исполнялись. Он даже не имеет права спрашивать, для чего эти правила нужны
Тогда можно поздравить этого директора, что он согласился содержать нахлебника, в лице ВА, и дела этой фирмы будут фиговые, она будет оставаться на грани банкротства, а ВА каждый раз будет докладывать о соответствии ISO 9001 :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Михаил Шустер » 01 июл 2014, 12:40

Андрей Михельсон писал(а):Я сам могу быть и таким и таким

Я инспектором быть не могу. И скучно, и крючкотворства не люблю, и в требованиях всегда сомневаюсь. Инспектор из меня никакой
Роман Озеранский писал(а):он согласился содержать нахлебника, в лице ВА

Ну вот когда тебе надоест? Блин, ты бы своим занудством танковую броню проковырял
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Андрей Михельсон » 01 июл 2014, 12:48

Роман Озеранский писал(а): Вы - умный ВА

я вообще не ВА, что мне Вам показать-то?
Роман Озеранский писал(а):со вчерашними критериями

вчерашние были вчера. Сегодня - актуальные на текущий момент.
Михаил Шустер писал(а):Я инспектором быть не могу

я могу, если надо. Но не люблю.
Андрей Михельсон
 

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Роман Озеранский » 01 июл 2014, 13:00

Михаил Шустер писал(а):Ну вот когда тебе надоест? Блин, ты бы своим занудством танковую броню проковырял

Миш, ты сам обозначил ситуацию, и обозначил правильно - "Есть аудит, как инспекция. Есть аудит, как исследование". Но далее то ты пишешь - "Его цель (аудита инспекции) - добиться, чтобы все установленные правила исполнялись в точности так, как написаны". Это ошибка, сам аудит ничего не добивается, он всегго лишь верифицирует ситуацию. И я всего лишь хочу понять, кому нужны результаты этой верификации.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Михаил Шустер » 01 июл 2014, 13:19

Роман Озеранский писал(а):сам аудит ничего не добивается, он всегго лишь верифицирует ситуацию

Поменяем объекты. Есть процесс. Допустим, поддержание уровня воды. Есть требование, держать уровень 200 плюс минус 10 и авторегулятор, который это требование выполняет. Есть датчик, который подает сигнал на вход регулятора и на показывающий прибор.
Инспектор в данной ситуации - тот, кто смотрит на головку измерительного прибора. Кто вызывает оператора, если уровень больше 210 или меньше 190. И потом докладывает по инстанции, что имел место непорядок, разберитесь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Зачем аудитор задает вопросы на внутреннем аудите?

Сообщение Андрей Михельсон » 01 июл 2014, 13:58

Михаил Шустер писал(а):Инспектор в данной ситуации - тот, кто смотрит на головку измерительного прибора. Кто вызывает оператора, если уровень больше 210 или меньше 190.

а еще есть ситуация, когда уровень 208, 209... или 192, 191..., например.
Или головка-то разбита-поцарапана, ничего по ней не определишь.
Андрей Михельсон
 

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1