Аудит с использованием шестого чувства

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Роман Озеранский » 18 ноя 2013, 21:46

Владимир Стебаков писал(а):у аудиторов не бывает неправомерных требований))

Я понимаю, корпоративная солидарность аудиторов... :D Так тут далеко ходить не надо, в этой теме Сергей Прохоров сам говорит, что лег под неправомерные требования аудитора 3-й стороны, т.ч. Вы ему расскажите, что у аудиторов не бывает неправомерных требований :) . Или взять хотя бы наше обсуждение в этой теме, где Вы заявляете что эффект и достигнутый результат, это синонимы. Исходя из этих своих убеждений, Вы начнете требовать с аудируемых подтвердить эффективность бизнеса. Вот такие Ваши требования, они будут правомочны [с позиции ISO 9001] или нет? Или Вы такие требования предъявлять не будете, тогда чего же стоят Ваши убеждения :D ?
Владимир Стебаков писал(а):а чем Вы лучше-то? ))

Хотя бы тем, что публично не заявляю, что надо лечь под неправомерные требования аудитора 3-й стороны, или Вы как аудитор 3-й стороны, тут со мной не согласны :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Михаил Шустер » 18 ноя 2013, 22:30

Из потока сознания заключаю, что ни в одном аудите Роман не участвовал
Как же ты женился-то, такой суровый и прямолинейный?
А может ты правдолюб? есть такая категория, я их как огня боюсь. Их все боятся за неадекват и специфическое понимание "правды"
Может у меня просто отрасль такая, что к нам мудаков не присылают, но все виденные мною аудиторы вменяемые. И ты вменяемый, понимаешь, человеку нужно что-то написать, можно и помочь-чтоб обое-при своих. А если бы кто стал реально дурью маяться - мигом бы укоротили
А ты говоришь, павлин...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Владимир Стебаков » 18 ноя 2013, 22:41

Роман Озеранский писал(а):Исходя из этих своих убеждений, Вы начнете требовать с аудируемых подтвердить эффективность бизнеса. Вот такие Ваши требования, они будут правомочны [с позиции ISO 9001] или нет? Или Вы такие требования предъявлять не будете, тогда чего же стоят Ваши убеждения ?

я провожу аудит на соответствие требованиям того стандарта, где требуемое требование об эффективности правомочно)) В Вашем словаре нет слова "эффектность"? Или для Вас "эффективность" и "эффектность" - тоже синонимы? )
Роман Озеранский писал(а):публично не заявляю, что надо лечь под неправомерные требования аудитора 3-й стороны

но в душе-то знаете, что надо_федя_надо))
Владимир Стебаков
 

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Роман Озеранский » 18 ноя 2013, 22:54

Михаил Шустер писал(а):Из потока сознания заключаю, что ни в одном аудите Роман не участвовал

А на основании чего ты сделал такой вывод? Я так тоже делаю вывод, что вы - коллеги практики, даете пример молодым МК - ложиться под аудитора 3-й стороны при любых обстоятельствах :) . И после этого, ты спрашиваешь почему я не согласен с практикой практиков, вот именно поэтому и не согласен. А на самом деле это хорошо, что эта тема - отношения МК к неправомерным требованиям аудитора, затронута. Будем считать, у нас появился еще один аспект разногласий, ты говоришь, что под неправомерные требования аудитора 3-й стороны надо лечь, а я с тобой не согласен.
Владимир Стебаков писал(а):я провожу аудит на соответствие требованиям того стандарта, где требуемое требование об эффективности правомочно))

И это явно не ISO 9001, так что же это за зверь такой?
Владимир Стебаков писал(а):но в душе-то знаете, что надо_федя_надо))

Я не понимаю зачем, чтобы бумажку не отняли, так лучше пойти и купить сертификат.
Владимир, я как дилетант в вопросах сертификации, задам Вам, как профессионалу в этой области, свой дилетантский вопрос, а в чем заключается ценность для бизнесов в сертификации своей СМК? Только в выдаваемой бумажке под названием сертификат, или есть еще какой-то профит?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Владимир Стебаков » 18 ноя 2013, 22:57

Роман Озеранский писал(а):И это явно не ISO 9001, так что же это за зверь такой?

та не важно. В целях темы не имеет значения.
Роман Озеранский писал(а):в чем заключается ценность для бизнесов в сертификации своей СМК?

водочки попить с аудитором, например
Владимир Стебаков
 

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Роман Озеранский » 18 ноя 2013, 23:04

Владимир Стебаков писал(а):водочки попить с аудитором, например

Если это весь профит, какой может предложить аудитор, тогда только за его счет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Екатерина Михалыч » 19 ноя 2013, 05:20

Роман Озеранский писал(а):Будем считать, у нас появился еще один аспект разногласий, ты говоришь, что под неправомерные требования аудитора 3-й стороны надо лечь, а я с тобой не согласен.


не доказал что прав, что требования неправомочны - ложись.
доказал что прав - молодец.

мне кажется, этот закон не только в аудитах работает.
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Роман Озеранский » 19 ноя 2013, 09:03

Екатерина Михалыч писал(а):не доказал что прав, что требования неправомочны - ложись.
доказал что прав - молодец.
мне кажется, этот закон не только в аудитах работает.

А кто и кому что должен доказывать? Приходит к Вам Владимир Стебаков, как аудитор 3-й стороны и говорит - подтверди, что компания эффективна за отчетный период времени. Ему аудируемый отвечает, с какого бодуна это надо подтверждать, нет такого требования в ISO 9001, а в ответ ему аудитор отвечает - плохо ты дружок знаешь ISO 9001, "достигнутый результат" и "эффект", это синонимы. Екатерина, доказывайте что Вы правы, или ложитесь :D . Не хотите ложиться, будьте любезны получить несоответствие, с отъемом сертификата.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Михаил Шустер » 19 ноя 2013, 10:31

Роман Озеранский писал(а):Приходит к Вам Владимир Стебаков, как аудитор 3-й стороны и говорит - подтверди, что компания эффективна за отчетный период времени

Судя по высказываниям, аудитор Владимир Стебаков - человек адекватный и такую галиматью спрашивать не будет
Я же не зря спросил, видел ли ты глазами хоть один аудит. Готовился ли к нему. Общался ли с живыми людьми. Четко видно-нет!
Как и у всего в этой жизни, у аудита есть сценарий и законы. Если ты хочешь работать аудитором, ты должен быть адекватным, т.е. не задавать дурацких вопросов и вести себя по человечески. Если аудитор выглядит глупо - это прокатит один раз, ну может два. И то вряд ли - на то есть главный аудитор, который не даст совершиться глупости
Насчет "ложиться" - еще одна галиматья. Скажем, приходит инспектор по пожарной безопасности или санстанции в киоск и начинает цепляться-ибо система. Вместо, чтоб откупиться, ты становишься в позу? и в этой позе уходишь в нищету
Ты вообще с гаишниками разговариваешь? С сантехниками? С провайдерами? С женой?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Роман Озеранский » 19 ноя 2013, 10:54

Михаил Шустер писал(а):Судя по высказываниям, аудитор Владимир Стебаков - человек адекватный и такую галиматью спрашивать не будет

Миш, так если Владимир сам же говорит, что "достигнутый результат" и "эффект", это синонимы, то почему же он не может спросить об этом у проверяемых?
Михаил Шустер писал(а):Насчет "ложиться" - еще одна галиматья. Скажем, приходит инспектор по пожарной безопасности или санстанции в киоск и начинает цепляться-ибо система. Вместо, чтоб откупиться, ты становишься в позу? и в этой позе уходишь в нищету

Я правильно понимаю суть аудита 3-й стороны - откупиться/лечь под аудитора :D ? Это и есть та практика, которой занимаются практики? Но тогда коллеги, вы почему не покупаете сертификаты, а типа "честно сертифицируетесь", вам нравится откупаться и ложиться под аудитора :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Михаил Шустер » 19 ноя 2013, 11:12

Роман Озеранский писал(а):Я правильно понимаю суть аудита 3-й стороны - откупиться/лечь под аудитора

Тебе хоть кол на голове теши - живешь в своих иллюзиях, как в игрушечном домике
Я же говорю, таких долбодятлов, как ты выдумал, в природе не существует
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Роман Озеранский » 19 ноя 2013, 11:17

Михаил Шустер писал(а):Я же говорю, таких долбодятлов, как ты выдумал, в природе не существует

Ты имеешь в виду аудиторов 3-й стороны, выставляющих неправомерные требования, или аудируемых, которые ложаться под эти требования?
Так в первом случае, это аудитор, который аудировал Сергея Прохорова, во втором случае - сам Сергей Прохоров. А ты говоришь их нет, имя им - легион.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Екатерина Михалыч » 19 ноя 2013, 11:18

1. аудитор мне "угрожает" несоответствием
2. я уточняю - какой пункт
3. вместе радостно читаем пункт
4. выясняем - какая буква стандарта не соответствует, причем шагаем по терминам и определения iso, а не по "синонимам" (лично в моем лексиконе чурбан=тупица, но было бы очень глупым считать меня националисткой)
5. он аргументирует, я аргументирую (честно внимательно слушаю оппонента, даже зная что несоответствие не в кассу, мало ли, мож еще чего полезного расскажет)
6. принимаем решение
6.1 меня убедили я несоответствие приняла
6.2 я убедила, несоответствия нет
6.3 если мы не договариваемся - я катаю претензию и "суд" нас рассудит) думаю, массовое помешательство еще не приняло характера эпидемии, так что шансы отбиться есть.

до п.6.3 не доходило. либо я принимала несоответствие, либо мы его снимали.
в целом - схема рабочая, но дураков мне не попадалось, так что гарантировать не могу)

вообще, Роман, вы рисуете ужасную какую-то картину аудита.
да, дело важное, ответственное, но не страшное, без всяких интриг-расследований.
мы воспринимаем аудит как один из источников обратной связи, повышения квалификации участников (в первую очередь - моей), опытный чувак дает оценку, комментирует те или иные решения.
побеседовали, посмотрели-показали, послушали, поделали. аудитор что увидел - показал.
им нужны свидетельства, так что огульно хаять налево и на право они сами не будут.
и опять же, этику аудита никто не отменял.

у меня дела складываются вот так.
я не хочу продолжать тему бесполезности ОС и тупости МК, куда вы клоните.
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Роман Озеранский » 19 ноя 2013, 11:29

Екатерина Михалыч писал(а):вообще, Роман, вы рисуете ужасную какую-то картину аудита.

Екатерина, так Вам пример Сергея Прохорова, не показателен? Не сработали там Ваши пункты 1 - 6.3, аудируемый как миленький лег под аудитора.
Екатерина Михалыч писал(а):я не хочу продолжать тему бесполезности ОС и тупости МК, куда вы клоните.

Я Вам привожу конкретные примеры, как бы Вам это не нравилось.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Радэ Бошкович » 19 ноя 2013, 11:31

Предлагаю посмотреть вот эту статью, про будущее сертификации. Интересно и в тему.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Владимир Стебаков » 19 ноя 2013, 11:33

Роман Озеранский писал(а):Я Вам привожу конкретные примеры

Роман, от меня-то отстали, что ли? ))
Владимир Стебаков
 

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Екатерина Михалыч » 19 ноя 2013, 11:35

я за других ничего не отвечу.

хз что там и как.

но в целом - если несоответствие принято, значит принято и нечего после драки кулаками махать.
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Сергей Прохоров » 19 ноя 2013, 13:35

Роман Озеранский писал(а):Екатерина, так Вам пример Сергея Прохорова, не показателен? Не сработали там Ваши пункты 1 - 6.3, аудируемый как миленький лег под аудитора.

1. Да, в той ситуации лег. Вариантов было только два. Пролететь на аудите от "любимых" потребителей = пролететь мимо значительной части заказов или прогнуться.
Одного не пойму, почему Вы игнорируете в своих рассуждениях факт последующего увольнения аудитора? :-k
2. А кто сказал, что я каждый раз прогибаюсь?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Роман Озеранский » 19 ноя 2013, 14:01

Екатерина Михалыч писал(а):но в целом - если несоответствие принято, значит принято и нечего после драки кулаками махать.

Вот это уже деловой разговор. Если МК принял от аудитора несоответствия, пусть даже и неправомочные, нечего после этого заниматься бравадой по отношению к аудитору. Аудитор тебя нагнул и ты это принял, чего же теперь кулаками махать. Мне на этом характерном примере видятся два важных следствия:
- какова же ныне ценность сертификации для бизнесов, там кроме сертификата, есть еще какие нибудь примечательные моменты?
- каков же образ нынешнего МК [в отдельном посте]
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Аудит с использованием шестого чувства

Сообщение Михаил Шустер » 19 ноя 2013, 14:29

Роман Озеранский писал(а):Аудитор тебя нагнул и ты это принял

Бывает и так
Роман Озеранский писал(а):Мне на этом характерном примере видятся два важных следствия

Как одно вытекает из другого? Это просто демагогия
Противно...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron