Критерии результативности/эффективности внутренних аудитов

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Виталий Эйнула » 01 ноя 2013, 08:12

Роман Озеранский писал(а):И зачем такие внутренние аудиты нужны, приходит аудитор раз в год в процесс, типа улучшить там деятельность, от что там может улучшить с такой периодичностью? Это полня профанация, а не улучшения.

Роман.. вы тут кого лбами то столкнуть хотите?
вы эту тактику бросьте.. мне вот заняться нечем больше как в дебаты бескомпромиссные вступать. .а с Вас как с гуся..
критерии установлены?- установлены. Эти критерии можно достигать применяя результаты аудита?-можно
что еще нужно то?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 01 ноя 2013, 09:29

Виталий Эйнула писал(а):Роман.. вы тут кого лбами то столкнуть хотите?

Я хочу понять, а в чем логика, ставить целью непрерывное совершенствование, и приходить на аудит раз в год/раз в полгода или даже раз в месяц?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Вячеслав Лебединец » 01 ноя 2013, 17:47

Роман Озеранский писал(а):Кто бы спорил, да Вот Виталий пишет
Виталий Эйнула писал(а):1. цель-непрерывное совершенствование.. это разве неизменная цель? она немного абстрактна, но это курс.. мы (люди)не можем одну и тоже действие сделать одинаково (т.е всегда есть разброс)но снизить вариации- это под силу

А в чем противоречие?
Роман Озеранский писал(а):И зачем такие внутренние аудиты нужны, приходит аудитор раз в год в процесс, типа улучшить там деятельность, он что там может улучшить с такой периодичностью?

Насчте периодичности - это да, ерунда. Раз в год - это не периодичность, так можно и вообще не проводить.
Роман Озеранский писал(а):Это полня профанация, а не улучшения.
Согласен!
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Наталия Голубева » 17 мар 2014, 18:22

Роман Озеранский писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):Роман.. вы тут кого лбами то столкнуть хотите?

Я хочу понять, а в чем логика, ставить целью непрерывное совершенствование, и приходить на аудит раз в год/раз в полгода или даже раз в месяц?

Если говорить о конкретной цели - непрерывное совершенствование, то можно немного разделить уровни проведеня аудита - можно ходить в отдельно взятый проект с аудитом и несколько раз в месяц, но это никак не улучшит процесса на огранизационном уровне, а можно пройти с аудитом по процессу раз в год, и рассмотрев в рамках одного аудита несколько таких проектов, увидеть систематичность повторения несоответствий, слабое место, явную тенденцию, и т.д. и на выходе аудита рекомендовать не столько корректвные действия в рамках конкретных проектов, сколько превентивные на уровне процесса - и действительно решить/элиминировать проблему в корне. Я бы сказала, что эффективность не зависит напрямую от периодичности аудита, скорее от его глубины и качестваа анализа полученной информации.
Наталия Голубева
 

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Михаил Шустер » 17 мар 2014, 19:44

Добавлю - или повторюсь. Есть два крайних типа аудита: исследовательский и инспекторский
При первом мы тщательно разбираемся, что как работает, ставим под сомнению писанные регламенты и и неписанные практики. Цель - установить порядок
При втором мы проверяем, кто работает не так, как написано. Цель - не допустить нарушений установленного порядка
Это совершенно разные аудиты, требующие разных людей. И по соображалке, и по психотипу. Никогда не надо мешать одно с другим
Без второго, первый не имеет никакого смысла. Ибо бессмысленно устанавливать правила, которые никто не будет соблюдать. Если контролировать-может будут, а может нет, от руководителя зависит. Но если нет-тогда железно никто не будет
Инспекторский аудит не может быть результативным или эффективным. Он должен полностью и беспощадно охватывать имеющиеся требования с периодичностью и фанатизмом, зависящими от важности каждого из них. Инспектировать "по ИСО" бессмысленно, то же самое, что прокладывать курс по глобусу
ИСО -он для учителя. Как звонок на переменку

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарили: 2
Вячеслав Лебединец (18 мар 2014, 00:20), Надежда Лихова (17 мар 2014, 22:25)
Рейтинг: 20%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2014, 20:12

Михаил Шустер писал(а):Есть два крайних типа аудита: исследовательский и инспекторский

А те аудиты, которые прописаны в 8.2.2 ISO 9001, они исключительно инспекторские. Не нужны в СМК по ISO 9001 исследовательские аудиты.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Михаил Шустер » 17 мар 2014, 22:18

Роман Озеранский писал(а):А те аудиты, которые прописаны в 8.2.2 ISO 9001, они исключительно инспекторские. Не нужны в СМК по ISO 9001 исследовательские аудиты

Неправда. Ты примерно 8000 раз в этом форуме употребил слово "система". Напомню, система - это совокупность элементов, ни один из которых не обладает всеми свойствами системы. Требования ИСО нужно загрузить в оперативную память (см головогрудь) и применять все вместе. Чтоб не было, тут читаем, а тут рыбу заворачивали. Это уже не говоря о том, что ИСО не требует запретить деятельность, про которую в нем ничего не сказано

Вот у нас на АЭС раньше аудита не было, были только инспекции. Внутренние и государственные. Это очень неудачная конструкция. Ладно, в Союзе нормы писали серьезные институты. Но когда они кончились, эти нормы превратились в свою противоположность. Потом мы стали писать Стандарты предприятия и отраслевые, но в минусе то, что за ними категорически не хочет следить инспекция. Сейчас наладилось, следят аудиторы, но есть проблема. Стандартов за годы наплодили немерено и в т.ч. дурацких, проверять соответствие им нет ни смысла, ни желания, один вред. То есть, надо проверять выборочно, а значит на что-то можно не обращать внимания. Субъективность высока, простой аудитор не имеет права решать, что важно, а что нет. Для этого у аудиторов есть начальник - это еще один непростой вопрос... а кто сказал, что будет легко?
Последний раз редактировалось Михаил Шустер 17 мар 2014, 22:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2014, 22:29

Михаил Шустер писал(а):Неправда.

Почему неправда? Вот целеполагание проведения внутренних аудитов, там всего 2 пункта и ни в одном ничего нет про исследование, по п. а) и п. б) сплошная инспекция.
Организация должна проводить внутренние аудиты (проверки) через запланированные интервалы с целью установления того, что система менеджмента качества:
а) соответствует запланированным мероприятиям (7.1), требованиям настоящего стандарта и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией;
б) внедрена результативно и поддерживается в рабочем состоянии.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Михаил Шустер » 17 мар 2014, 22:34

Роман, пост был о том, что нужно читать весь ИСО, а не выдергивать пункты, которые больше нравятся. Как ты это любишь
Хорошо, что мы не работаем вместе. Ты бы мне экзамен по ИСО хрен бы сдал :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Надежда Лихова » 17 мар 2014, 22:43

:-D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2014, 22:53

Михаил Шустер писал(а):Роман, пост был о том, что нужно читать весь ИСО, а не выдергивать пункты, которые больше нравятся. Как ты это любишь

А зачем читать весь ISO 9001, если про ВА написано только в п. 8.2.2. Убери его и ничего ты про ВА в стандарте не найдешь, а сам 8.2.2 - только инспекция. Ты грузишь ISO 9001 лишними для него вещами, ISO 9001 - стандарт для демонстрации, проведение внутренних аудитов с целью исследований, для демонстрации не нужны :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Вячеслав Лебединец » 18 мар 2014, 00:22

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Роман, пост был о том, что нужно читать весь ИСО, а не выдергивать пункты, которые больше нравятся. Как ты это любишь

А зачем читать весь ISO 9001, если про ВА написано только в п. 8.2.2. Убери его и ничего ты про ВА в стандарте не найдешь, а сам 8.2.2 - только инспекция. Ты грузишь ISO 9001 лишними для него вещами, ISO 9001 - стандарт для демонстрации, проведение внутренних аудитов с целью исследований, для демонстрации не нужны :D .

Роман, Вы не правы. Про аудиты говорится не только в 8.2.2 - Вы бы точно экзамен по ИСО не сдали, и у меня тоже :D
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2014, 00:54

Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, Вы не правы. Про аудиты говорится не только в 8.2.2 - Вы бы точно экзамен по ИСО не сдали, и у меня тоже :D

Вячеслав, конечно же Вы правы, про аудиты говорится еще в 2 пунктах - 5.6.2 и 8.5.1. Вопрос то ведь не в том в одном пункте он упоминается или в трех, а в том о каких аудитах говорит ISO 9001? А говорит он только о внутренних аудитах с функцией инспекции, о чем недвусмысленно и говорит 8.2.2. А функция инспекции, она кому интересна, она дискретна и отвечает на один вопрос - есть соответствие требованиям или его нет. Де-факто в этой логике аудитор ничем не отличается от контролера, который ровно также констатирует соответствие/не соответствие требованиям. После внутреннего аудита, перед сертификационным, радостный МК прибегает с докладом к директору - наша организация соответствует требованиям ISO 9001. Директору с этой "ценной" информацией что делать, ну соответствует и что дальше :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Вячеслав Лебединец » 18 мар 2014, 01:53

Роман Озеранский писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, Вы не правы. Про аудиты говорится не только в 8.2.2 - Вы бы точно экзамен по ИСО не сдали, и у меня тоже :D

Вячеслав, конечно же Вы правы, про аудиты говорится еще в 2 пунктах - 5.6.2 и 8.5.1. Вопрос то ведь не в том в одном пункте он упоминается или в трех, а в том о каких аудитах говорит ISO 9001? А говорит он только о внутренних аудитах с функцией инспекции, о чем недвусмысленно и говорит 8.2.2. [/i]

Роман, и снова Вы не правы. И в 5-м и в 8-м разделах не просто так говорится об аудитах, а в контексте их необходимости для постоянного совершенствования системы. Не просто инспекция, а обнаружение потенциала для совершенствования...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Виталий Эйнула » 18 мар 2014, 07:03

Михаил Шустер писал(а):Вот у нас на АЭС..... Стандартов за годы наплодили немерено и в т.ч. дурацких, проверять соответствие им нет ни смысла, ни желания, один вред.
Ой как согласен.
Нас как завод-изготовитель просто поставили на колени и руки вывернули.. ОАО "КРЭА" вредители
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2014, 07:26

Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, и снова Вы не правы. И в 5-м и в 8-м разделах не просто так говорится об аудитах, а в контексте их необходимости для постоянного совершенствования системы. Не просто инспекция, а обнаружение потенциала для совершенствования...

А вот тут то, как раз я и прав, т.к. в том целеполагании, для чего надо проводить внутренние аудиты – 8.2.2 а), б) говорится, что их надо проводить не для улучшения, а чтобы констатировать, что СМК соответствует запланированным мероприятиям и внедрена результативно. А это инспекция в явном виде. Да и сам ISO 9001 не для улучшений, а для демонстрации, о чем говорится как в целеполагании самого стандарта, так и в практике его применения – 100% МК бегут в ОС за бумажкой. Если бы были нужны улучшения, никто бы в ОС не побежал, ОС не раздает улучшений, а бумажки раздает :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Вячеслав Лебединец » 18 мар 2014, 17:01

Роман Озеранский писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, и снова Вы не правы. И в 5-м и в 8-м разделах не просто так говорится об аудитах, а в контексте их необходимости для постоянного совершенствования системы. Не просто инспекция, а обнаружение потенциала для совершенствования...

А вот тут то, как раз я и прав, т.к. в том целеполагании, для чего надо проводить внутренние аудиты – 8.2.2 а), б) говорится, что их надо проводить не для улучшения, а чтобы констатировать, что СМК соответствует запланированным мероприятиям и внедрена результативно. А это инспекция в явном виде. Да и сам ISO 9001 не для улучшений, а для демонстрации, о чем говорится как в целеполагании самого стандарта, так и в практике его применения – 100% МК бегут в ОС за бумажкой. Если бы были нужны улучшения, никто бы в ОС не побежал, ОС не раздает улучшений, а бумажки раздает :D .

Роман, вы уже оскомину набили, повторяя одно и то же. Если человек что-то вбил себе в голову, то, боюсь, это уже не выбить.
Но для других, которые (сомневаюсь, но возможно) здесь разделяют вашу точку зрения, напишу следующее.
Читая стандарт 9001 не как Вы, Роман, а внимательно и вдумчиво, можно легко заметить, что цели проведения аудитов прослеживаются очень четко и они не сводятся только к проверке соответствия. Смотрим:
1) Пункт 5.6.2 ко входным данным для анализа СМК относит (кроме прочего) результаты аудитов. Зачем? Для принятия решений по поводу а) повышения результативности СМК и ее процессов; б) улучшению продукции и в) потребностям в ресурсах. Выходит, аудиты нужны для УЛУЧШЕНИЯ СМК и продукции и повышения степени удовлетворенности потребителя. Из этого следует, что аудиты нужны для постоянного развития организации. Даст ли возможность развития просто констатация факта соответствия требованиям? Очевидно, что только в небольшом ряде случаев. Но вообще - нет. Т.е. аудиты нужно проводить, исследуя систему в поисках потенциала и возможности для совершенствования. Как писал Михаил - "исследовательские" аудиты. И я с ним абсолютно согласен.
2) Пункт 8.2.2 Внутренний аудит. Цель проведения аудитов - в установлении соответствия СМК запланированным мероприятиям, требованиям 9001 и требованиям организации, а также в установлении результативности СМК (!) и фактов ее рабочего состояния (!). Т.е. - система проверяется на РАБОТОСПОСОБНОСТЬ. А что есть работоспособность СМК? Это ее продемонстрированная надежная способность достигать цели и постоянно совершенствоваться. Где же здесь простая сверка? Я ее не вижу. Все гораздо глубже, Роман.
3) Пункт 8.5.1 Постоянное улучшение. Организация должна постоянно повышать результативность СМК посредством использования ... результатов аудитов. Что еще нужно доказывать? Аудиты - это инструмент совершенствования, а значит - аналитический, исследовательский инструмент. Никак не инструмент надзора или инспекции.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2014, 17:26

Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, вы уже оскомину набили, повторяя одно и то же. Если человек что-то вбил себе в голову, то, боюсь, это уже не выбить.

Вячеслав, Вы не согласны с целеполаганием ISO 9001?
Вячеслав Лебединец писал(а):1) Пункт 5.6.2 ко входным данным для анализа СМК относит (кроме прочего) результаты аудитов. Зачем? Для принятия решений по поводу а) повышения результативности СМК и ее процессов; б) улучшению продукции и в) потребностям в ресурсах. Выходит, аудиты нужны для УЛУЧШЕНИЯ СМК и продукции и повышения степени удовлетворенности потребителя. Из этого следует, что аудиты нужны для постоянного развития организации. Даст ли возможность развития просто констатация факта соответствия требованиям?

А в результатах аудита у вас будет ответ на 2 вопроса (по 8.2.2)
- соответствует ли СМК организации запланированным мероприятиям? Ответы - Да/Нет
- результативно ли внедрена СМК и поддерживается ли она в результативном состоянии? Ответы - Да/Нет
И что делать с этой "ценной" информацией при улучшении?
Вячеслав Лебединец писал(а):А что есть работоспособность СМК?

А что такое "работоспособность" стандарт не расшифровывает, и догадки тут могут быть любые.
Вячеслав Лебединец писал(а):3) Пункт 8.5.1 Постоянное улучшение. Организация должна постоянно повышать результативность СМК посредством использования ... результатов аудитов. Что еще нужно доказывать?
А доказать надо то, как результаты внутренних аудитов проводимые с тем целеполаганием, какое прописано в 8.2.2, поможет этому улучшению.
Вячеслав Лебединец писал(а):Аудиты - это инструмент совершенствования

Это голословное заявление, как сказал ранее Михаил ВА могут быть двух видов - исследовательский и инспекторский. Готов признать, что исследовательский аудит, это аудит для улучшения и совершенствования. А вот инспекторский аудит, это не более чем констатация соответствия/не соответствия требованиям. Целеполагание изложенное в 8.2.2 реализует только инспекторский аудит.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Михаил Шустер » 18 мар 2014, 18:18

Роман Озеранский писал(а):Ответы - Да/Нет

Это все равно, что прожив годы с человеком, охарактеризовать его как "мужчина\женщина"
Скажем, твоя жена. Она соответствует всем твоим установленным (внутри тебя) требованиям? Тогда что ты с ней живешь?
Организация должна все время меняться, с каждым днем все быстрее и быстрее. Каждый день соответствовать чему-то другому, что тоже постоянно меняется. Не так все просто, соответствие постоянно меняющимся правилам... а кто сказал, что будет легко?

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Вячеслав Лебединец (18 мар 2014, 19:31)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2014, 18:50

Михаил Шустер писал(а):Скажем, твоя жена. Она соответствует всем твоим установленным (внутри тебя) требованиям? Тогда что ты с ней живешь?

Так ты с чем не согласен, с тем целеполаганием, какое ISO установил в п. 8.2.2. для проведения внутренних аудитов? Так это претензии к ISO, а не ко мне. Я лишь акцентировал внимание окуружающих на этом целеполагании.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1