Критерии результативности/эффективности внутренних аудитов

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Михаил Шустер » 18 мар 2014, 19:32

Роман Озеранский писал(а):Так ты не согласен

С принципом. Мой ИСО - что хочу, то и делаю. Развиваюсь. Читаю классику и сомнительные бестселлеры. Говорю, смотрю, думаю, пытаюсь принести пользу. Мне по фиг, что написано в ИСО, а что нет. Я сам себе исо.
а сертификат я влегкую получу, попутно, раз у меня все разумно. Один исо это очень просто, просто этап зрелости, первый класс. Хотя сейчас я бы начал не с него, все равно хорошо получилось
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Вячеслав Лебединец » 18 мар 2014, 19:34

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Скажем, твоя жена. Она соответствует всем твоим установленным (внутри тебя) требованиям? Тогда что ты с ней живешь?

Так ты с чем не согласен, с тем целеполаганием, какое ISO установил в п. 8.2.2. для проведения внутренних аудитов? Так это претензии к ISO, а не ко мне. Я лишь акцентировал внимание окуружающих на этом целеполагании.

Роман, у вас однобокое и очень ограниченное понимание целеполагания 9001. Отсюда и все ваши минорные картины СМК... Если все переводить к ответам да/нет, то речь пойдет о черно-белом мире. Но давно доказано, что в мире проблемы как раз именно с абсолютно черным и абсолютно белым... ;)
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 18 мар 2014, 20:06

Михаил Шустер писал(а):С принципом. Мой ИСО - что хочу, то и делаю. ... Я сам себе исо.

Ну так у меня давно отношение к ISO такое. Ты знаешь мое отношение к ISO 9001 – полуфабрикатный стандарт для демонстрации. Но это у нас с тобой такое отношение, а теперь представь, молодой специалист начитался тут наших сообщений, а к нему пришел аудитор ОС, ну молодой специалист и заявляет ему – "что хочу, то и ворочу, я сам себе ISO" – твои слова. Да его аудитор поимеет куда только можно, а потом еще и сертификат отнимут, чтобы не выпендривался не по делу. И после этого этот бедный специалист будет чесать репу, вот начитался на форуме Шустера и решил действовать, как и он. За что он и был вздрючен.
Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, у вас однобокое и очень ограниченное понимание целеполагания 9001.

Вячеслав, а как еще можно понять, то что написано в целеполагании ISO 9001 применительно к внутренним аудитам (п.8.2.2). Там всего два пункта, вот я их понимаю так как они написаны, и заметьте про улучшение о котором Вы так много говорили, в 8.2.2 - ничего нет. А Вы как их понимаете?
а) соответствует запланированным мероприятиям (7.1), требованиям настоящего стандарта и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией;
б) внедрена результативно и поддерживается в рабочем состоянии.

ISO 9001 - Стандарт для демонстрации, а не для улучшений, как бы Вам это не нравилось, это написано в целеполагании стандарта. И 100% МК побегут в ОС именно за бумажкой, а не за улучшениями.
И тут Вам вопросик на засыпку, а эти 100% МК, которые бегут в ОС, аж пятки сверкают, они правильно понимают целеполагание ISO 9001 :D ?
P.S. Вы коллеги не со мной сейчас боретесь, а с ISO 9001, и в этой борьбе вы проиграете :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Михаил Шустер » 18 мар 2014, 20:29

Роман Озеранский писал(а):ISO 9001 – полуфабрикатный стандарт для демонстрации. Но это у нас с тобой такое отношение

Почему это "у нас"? У меня не такое
Я считаю, ИСО - достойный стандарт, если к нему подходить творчески
А если догматически - ни от чего пользы нет, ни от Евангелие, ни от Торы, ни от инструкции по эксплуатации мобильника
Ибо, "Да, вы, фарисеи, весьма строго соблюдаете чистоту чаши и блюда, и вообще внешнюю чистоту, и не замечаете, что внутренность ваша, сердце ваше исполнены хищения и лукавства"

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарили: 2
Вячеслав Лебединец (18 мар 2014, 20:47), Надежда Лихова (19 мар 2014, 12:23)
Рейтинг: 20%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Вячеслав Лебединец » 18 мар 2014, 20:48

Михаил Шустер писал(а):Я считаю, ИСО - достойный стандарт, если к нему подходить творчески
А если догматически - ни от чего пользы нет, ни от Евангелие, ни от Торы, ни от инструкции по эксплуатации мобильника
Ибо, "Да, вы, фарисеи, весьма строго соблюдаете чистоту чаши и блюда, и вообще внешнюю чистоту, и не замечаете, что внутренность ваша, сердце ваше исполнены хищения и лукавства"

Шикарно сказано. Поддерживаю на все 100%. И добавить нечего.
Роман, оставляю Вас со своими мыслями, мне не хочется повторять то, что уже и так сказано много раз...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Надежда Лихова » 19 мар 2014, 12:25

Михаил Шустер писал(а):Я считаю, ИСО - достойный стандарт, если к нему подходить творчески
А если догматически - ни от чего пользы нет, ни от Евангелие, ни от Торы, ни от инструкции по эксплуатации мобильника
Ибо, "Да, вы, фарисеи, весьма строго соблюдаете чистоту чаши и блюда, и вообще внешнюю чистоту, и не замечаете, что внутренность ваша, сердце ваше исполнены хищения и лукавства"

СУПЕР!!! Спасибо!!!
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Михаил Шустер » 19 мар 2014, 12:26

Надежда Лихова писал(а):СУПЕР!!! Спасибо!!!

Я обязательно автору передам, когда придет время :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Надежда Лихова » 19 мар 2014, 12:33

Только не торопитесь, пожалуйста! )))))))))))))))
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Вячеслав Лебединец » 20 мар 2014, 00:00

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Скажем, твоя жена. Она соответствует всем твоим установленным (внутри тебя) требованиям? Тогда что ты с ней живешь?

Так ты с чем не согласен, с тем целеполаганием, какое ISO установил в п. 8.2.2. для проведения внутренних аудитов? Так это претензии к ISO, а не ко мне. Я лишь акцентировал внимание окуружающих на этом целеполагании.

Роман, Вам вообще собеседники нужны? Впечатление такое - что нет. Уже сколько людей доводы Вам написали о том, что нет, не правильно Вы мыслите, узко очень, прямолинейно, но Вы как-будто их не читаете и продолжаете гнуть свою линию...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2014, 00:19

Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, Вам вообще собеседники нужны? Впечатление такое - что нет. Уже сколько людей доводы Вам написали о том, что нет, не правильно Вы мыслите, узко очень, прямолинейно, но Вы как-будто их не читаете и продолжаете гнуть свою линию...

Вячеслав, почему я мыслю узко, что написано в п.п.а) и б) 8.2.2 так я и мыслю, а Вы как предлагаете, толковать эти пункты, расширительно? Но с какой стати, ISO 9001 - это требования, пунктуальность тут принципиально важна. Вот у нас был на форуме аудитор ОС - Владимир Стебаков, так он тоже трактовал ISO 9001 расширительно, говорил, что в ISO 9001 есть требование - "процессный подход", а такого требования в ISO 9001, нет. Поэтому когда я дословно (в Вашей терминологии - узко) трактую ISO 9001, я прав. А Вы коллеги, со своим широким трактованием - не правы, к тому же у вас у каждого свое широкое трактование, что есть бардак :D . Пунктуальными надо быть. Поэтому не я отношусь к ISO 9001 небрежно, в чем меня обвиняют, а вы коллеги :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Вячеслав Лебединец » 20 мар 2014, 08:55

Роман Озеранский писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, Вам вообще собеседники нужны? Впечатление такое - что нет. Уже сколько людей доводы Вам написали о том, что нет, не правильно Вы мыслите, узко очень, прямолинейно, но Вы как-будто их не читаете и продолжаете гнуть свою линию...

Вячеслав, почему я мыслю узко

Роман, не хочу все заново повторять. Смотрите мои сообщения выше. Я ничего не "расширяю", руководствуюсь исключительно пунктами 9001. Просто не нужно из контекста выуживать отдельные фразы и на них строить свое видение требований. Воспринимать следует весь текст в целом. И тогда, учитывая упоминания об аудитах в других пунктах стандарта, картинка становится иной, нежели в вашем восприятии.
Приведу простой пример: если, обсуждая деятельность по управлению записями, из всего текста 9001 ссылаться только на п. 4.2.4, то будет не ясно - в каких же случаях какие записи организация должна вести. Но данные об это есть, причем почти во всех разделах стандарта. И составить общую картину можно, лишь изучая весь текст стандарта.
Еще раз: внимательно прочтите то, что Вам писал я и коллеги выше.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2014, 09:11

Вячеслав Лебединец писал(а):Просто не нужно из контекста выуживать отдельные фразы и на них строить свое видение требований. Воспринимать следует весь текст в целом. И тогда, учитывая упоминания об аудитах в других пунктах стандарта, картинка становится иной, нежели в вашем восприятии.

Вячеслав, я ничего не выуживаю из контекста, а беру п.п. 8.2.2 а) и 8.2.2 б) целиком и констатирую, что внутренние аудиты проводятся не с целью улучшения, как Вы говорите, нет в этих пунктах про улучшение ни слова. А именно эти пункты говорят для чего надо проводить внутренние аудиты. А то что в других пунктах стандарта ссылаются на внутренние аудиты, так это не меняет целеполагания их проведения. Целеполагание проведения внутренних аудитов изложено в 8.2.2
А теперь представьте, что все написанное мной, говорит Вам Ваш студент, Вы ему должны 5 поставить за отличные знания ISO 9001 :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Сергей Прохоров » 20 мар 2014, 10:24

Роман Озеранский писал(а):Целеполагание проведения внутренних аудитов изложено в 8.2.2

Соответствует... и требованиям к СМК, установленных организацией

Вот потребовал я у своих аудиторов искать потенциалы улучшения - они побежали их искать. Вот таким манером я их "целеположил" в полном соответствии с 9001.
Ширше нужно смотреть, Роман. Или ширее :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2014, 10:28

Сергей Прохоров писал(а):Вот потребовал я у своих аудиторов искать потенциалы улучшения - они побежали их искать. Вот таким манером я их "целеположил" в полном соответствии с 9001.

Сергей, а что написано в плане проведения внутреннего аудита, с какой целью внутренние аудиторы проводили аудит?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Сергей Прохоров » 20 мар 2014, 10:35

Роман Озеранский писал(а):Сергей, а что написано в плане проведения внутреннего аудита,

В плане проведения аудита написано ФИО аудитора, проверяемое подразделение и дата.
Роман Озеранский писал(а):с какой целью внутренние аудиторы проводили аудит?

Это вопрос моих личных капризов (по аналогии с сообщением Михаила Шустера - мои аудиторы - что хочу то и делаю (как хочу так и "целеполагаю")). Пришли на инструктаж перед аудитом, "целеположились" и пошли работать. Все просто.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Влад Аникин » 20 мар 2014, 10:52

Сергей Прохоров писал(а):Это вопрос моих личных капризов

Точнее это вопрос того, что есть множество внешних требований (например требования законов, стандартов ИСО и потребителей) и множество внутренних требований организации, которое может, включая в себя и внешние требования, превосходить множество внешних требований плюс некоторая доля субъективности.
К тому же многие критерии внутренних аудитов во многом определяются не только множеством внутренних требований, но и их методическим обеспечением, так как в связи с тем что есть много способов реализации требований, возможна ситуация когда не все использованные способы конкретных реализаций требований соответствуют политике организации с системе менеджмента.
Последний раз редактировалось Влад Аникин 20 мар 2014, 11:00, всего редактировалось 1 раз.
Влад Аникин
 

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2014, 10:58

Сергей Прохоров писал(а):Это вопрос моих личных капризов

Да я с этим и не спорю, но план то есть, что в целях написано?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Вячеслав Лебединец » 20 мар 2014, 11:33

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Это вопрос моих личных капризов

Да я с этим и не спорю, но план то есть, что в целях написано?

Я своим коллегам рекомендую писать в планах примерно так: "Цель проведения аудита - определение степени выполнения требований (каких именно - зависит от объекта аудита, но для ВА это прежде всего внутренние нормативы) и поиск возможностей для повышения результативности процессов СМК и уровня удовлетворенности потребителей (как внешних, так и внутренних)". Обратите внимание: ...степени выполнения и ...возможностей для повышения результативности...Считаю это ключевым моментом.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Михаил Шустер » 20 мар 2014, 11:39

А если с заоблачного перекинуться на конкретику?
Имеем вопросы Ивана. Какие есть. Вот предмет аудита
Результативность\эффективность... включаем логику: ответы будут такими, какие вопросы
То есть, это на уровне вопросов закладывается, быть аудиту эффективным, результативным, или сгинь, нечистая сила
Так может их и обсуждать, а не абстракции?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Критерии результативности/эффективности внутренних аудит

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2014, 13:38

Вячеслав Лебединец писал(а):Цель проведения аудита - определение степени выполнения требований (каких именно - зависит от объекта аудита, но для ВА это прежде всего внутренние нормативы)

А для этой цели какой ответ будет правильный:
- это и есть целеполагание ISO 9001 по проведению внутренних аудитов
- чтобы соломку подстелить перед аудитом 3-й стороны
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron