Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении ВА

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении ВА

Сообщение Кишкилев Егор » 04 май 2012, 15:23

Отделено ри viewtopic.php?f=14&t=10609&start=40
Александр Воробьёв писал(а):Еще как подходит...
Именно потенциальные несоотвествия и есть основа для области улучшений

Александр, я нисколько не сомневаюсь в Вашем опыте, но честно говоря у меня в голове не стыкуются ИСОшный внутренний аудит и поиск потенциальных несоответствий, особенно после ознакомления с методологией оценки рисков. Возможно у меня неправильное понимание сути внутреннего аудита. Предлагаю открыть новую тему "Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении внутреннего аудита". Если можно перенесите сообщения с этой ветки форума, или я сам открою новую тему.
Кишкилев Егор
 

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Аркадий Пак » 05 май 2012, 03:30

Потенциальные (возможные несоответствия) и есть основа для улучшений по определению. В менеджменте важнее использовать возможности, чем устранять и разрешать проблемы. Несоответствия свидетельствуют о невыполнении установленных требований и регламентов. То есть устранив несоответствия вы не перепрыгните установленный вашими стандартами уровень. Использование возможностей позволит развиваться, а иногда и спасти бизнес.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Кишкилев Егор » 05 май 2012, 04:49

Ребята я нисколько не сомневаюсь, что реальные улучшения надо проводить с опережением, более того в современном мире это главное условие выживания организации. Проблема не в этом. Я считаю, что аудит, проводимый в рамках ИСОшных традиций, не способствует нахождению именно потенциальных несоответствий.
Вот мое видение данной проблемы, при проведении ВА делаем следующее:
1) изучаем существующие требования, т.е. "как должно быть"
2) при проведении аудита определяем "как есть на самом деле"
3) сравниваем пункты 1) и 2) и делаем выводы есть несоответствия или нет.
4) если несоответсвия есть проводим коррекцию и корректирующие действия.
А вот потенциальные несоответствия это совершенно другое состояние, я бы назвал это "как это будет в будущем", при проведении ВА мы можем найти только предпосылки такого "будущего состояния", для чего ВА по моему мнению совсем не предназначен. Для нахождения предпосылок ИМХО эффективней будет использовать стат. методы вроде карт шухарта.
Кстати, под несоответствиями я понимаю отклонения от установленного порядка на данный момент, для аналогии назову это ремонтом текущей поломки. Если говорить об повышении эффективности деятельности, или фигурально апгрейде нормально работающего механизма, то в данном случае термин "несоответствие" ИМХО вообще не применим. Я бы назвал это модернизацией деятельности, и здесь ВА совсем не помощник.
И опять же повторюсь, я использую ИСОшное понятие "аудит", если уйти от рамок ИСО, понятие "аудит" можно было бы поменять на "контроль", и от этого ИМХО суть бы не изменилась.
Кишкилев Егор
 

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Александр Воробьёв » 05 май 2012, 09:24

Кишкилев Егор писал(а):И опять же повторюсь, я использую ИСОшное понятие "аудит", если уйти от рамок ИСО, понятие "аудит" можно было бы поменять на "контроль", и от этого ИМХО суть бы не изменилась.

Тут некоторая нестыковка по сути
1) контроль -- это управление HardWare...
2) если уйти от рамок ИСО, понятие "аудит" можно поменять на понятие "проверка"

Из моей практики ВА...
смотрю журнал записи о резервном копировании сервера...
регамент не нарушен, но одна из записей на грани...
спрашиваю, почему такое отклонение...
ответ -- в процессе резервного копирования рухнула рабочая станция через которую осуществлялось резервное копирвоание...поэтому оно существенно затянулось...
несоотвествия нет, но риски существенно изменились...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

К исходнику

Сообщение Михаил Шустер » 05 май 2012, 09:42

Ключевые слова:
-Анализ коренных причин
-Предупреждающие действия
Анализ рисков - инструмент "настольного" аудита, его место - в организациях, где все "очень запущено". Как у любых умозрительных продуктов, результаты анализа рисков тяжело донести до заказчиков, чтоб убедить в необходимости соответствующих мероприятий
Анализ коренных причин предпочтительней с т.з. как юзабилити, так и лучшего "попадания" в действительно важные проблемы
Мне много попадалось литературы на эту тему, но пользовался больше МАГАТЭшной
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Кишкилев Егор » 05 май 2012, 13:00

Михаил Шустер писал(а):Анализ коренных причин предпочтительней с т.з. как юзабилити, так и лучшего "попадания" в действительно важные проблемы
Мне много попадалось литературы на эту тему, но пользовался больше МАГАТЭшной

Михаил, порекомендуйте какую-то литературу на эту тему, что-нибудь не поверхностное, но в тоже время не слишком научное.
Кишкилев Егор
 

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Кишкилев Егор » 05 май 2012, 13:24

Коллеги, посоветуйте что-нибудь по следующему вопросу. Как подготовиться к ВА, чтобы при его проведении обнаружить в том числе потенциальные несоответствия. Не случайно заметить, а именно целенаправленно обнаружить.
Кишкилев Егор
 

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Роман Озеранский » 05 май 2012, 13:37

Кишкилев Егор писал(а):Коллеги, посоветуйте что-нибудь по следующему вопросу. Как подготовиться к ВА, чтобы при его проведении обнаружить в том числе потенциальные несоответствия. Не случайно заметить, а именно целенаправленно обнаружить.

Егор, ключевое слово "обнаружить". Как обнаружить потенциальное несоответствие, т.е. то несоответствие, которое еще не случилось, и может быть не случится никогда. Для этого надо всего лишь быть провидцем. :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Кишкилев Егор » 05 май 2012, 13:52

Роман Озеранский писал(а):Егор, ключевое слово "обнаружить". Как обнаружить потенциальное несоответствие, т.е. то несоответствие, которое еще не случилось, и может быть не случится никогда. Для этого надо всего лишь быть провидцем. :D

Роман, вы правы в том, что слово "обнаружить" здесь совершенно не подходит. Обнаружить можно предпосылки появления несоответстия, а само несоответствие можно предвидеть или предугадать.
Кишкилев Егор
 

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Андрей Волков » 05 май 2012, 14:32

Егор, мои два совета: 1) идти на аудит, имея опыт в тех сферах, которые подвергаются аудиту. Интуиция поможет. 2) иметь конкретные методики поиска и обнаружения потенциальных несоответствий
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Кишкилев Егор » 05 май 2012, 14:42

Андрей Волков писал(а):2) иметь конкретные методики поиска и обнаружения потенциальных несоответствий

Андрей, а можете порекомендовать какие-то конкретные методики, наиболее эффективные по вашему мнению? Подробно расписывать не надо, только общепризнанные названия
Кишкилев Егор
 

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Михаил Шустер » 05 май 2012, 15:04

Кишкилев Егор писал(а):что-нибудь не поверхностное, но в тоже время не слишком научное.

Егор, почитай У.Детмера "Теория ограничений Голдратта", вроде встречал на флибуста.нет бесплатно
Только без фанатизма, старайся ухватить принцип. Обычно все сводится к тому, что искать надо где потеряли, а не там, где удобно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Михаил Шустер » 05 май 2012, 15:16

Кишкилев Егор писал(а):обнаружить в том числе потенциальные несоответствия. Не случайно заметить, а именно целенаправленно обнаружить.

Есть два типа несоответствий:
1) Невыполнение установленных требований (инспекция)
2) Отклонения от модели, находящейся в мозгу конкретного субъекта (консалтинг)

В первом случае, нужно перед аудитом сесть и перечитать все документы, действующие в проверяемой области. Для себя построить версии, какие из этих требований могут не выполняться. Отсеять чепуху, оставить только общественно значимое и компромат на козлов, которым хочется надрать задницу. При аудите просто проверить, насколько сработала версия и отсеять несработавшие
Так работает следователь
При этом можно не понимать, зачем установлено то или иное требование, что будет, если его нарушить. Сами написали-вот и выполняйте. Так работают ОС

Во втором случае - нужно сначала разобраться с собой, есть ли у тебя эта самая модель и на чем она основана. В данном случае аудит нужно проводить не "сравнивая с требованиями", а постигая устройство механизма, чтобы потом установить правильные требования. По которым потом пустить инспекторов
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Сергей Василевский » 15 май 2012, 09:56

Кишкилев Егор писал(а):Коллеги, посоветуйте что-нибудь по следующему вопросу. Как подготовиться к ВА, чтобы при его проведении обнаружить в том числе потенциальные несоответствия. Не случайно заметить, а именно целенаправленно обнаружить.
ISO 19011:2011, конкретно - разделы по планированию 1) программы аудита, 2) конкретного аудита и 3) сэмплинга.
Кривые русские переводы есть в интернете, но даже несмотря на их кривизну - очень многое проясняется.
Сергей Василевский
 

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Роман Озеранский » 15 май 2012, 11:19

Сергей Василевский писал(а):
Кишкилев Егор писал(а):Коллеги, посоветуйте что-нибудь по следующему вопросу. Как подготовиться к ВА, чтобы при его проведении обнаружить в том числе потенциальные несоответствия. Не случайно заметить, а именно целенаправленно обнаружить.
ISO 19011:2011, конкретно - разделы по планированию 1) программы аудита, 2) конкретного аудита и 3) сэмплинга.
Сергей, ничего про то, как обнаружить потенциальные несоответствия, там нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Сергей Василевский » 15 май 2012, 14:58

Роман Озеранский писал(а):Сергей, ничего про то, как обнаружить потенциальные несоответствия, там нет.
Ну да, как и в 9001 нет ничего про то, что такое процессный подход.
Сергей Василевский
 

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Роман Озеранский » 15 май 2012, 15:20

Сергей Василевский писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Сергей, ничего про то, как обнаружить потенциальные несоответствия, там нет.
Ну да, как и в 9001 нет ничего про то, что такое процессный подход.
Тогда зачем ссылаться на конкретные разделы 19011? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Сергей Василевский » 16 май 2012, 08:29

Роман Озеранский писал(а):Тогда зачем ссылаться на конкретные разделы 19011?
Извините, я не предупредил, что там был сарказм.
Это был сарказм, Роман, я буду предупреждать в следующий раз.
Сергей Василевский
 

Re: Обнаружение потенциальных несоответствий при проведении

Сообщение Ефимов Игорь » 16 май 2012, 11:14

Кишкилев Егор писал(а):Андрей, а можете порекомендовать какие-то конкретные методики, наиболее эффективные по вашему мнению? Подробно расписывать не надо, только общепризнанные названия

Риск-менеджмент
Ефимов Игорь
 


Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron