Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Радэ Бошкович » 28 янв 2012, 00:35

Вчера я провел т.н. интерактивную мастерскую (interactive workshop -что за название :D ) в одной мультинациональной компании, знакомой и вам, и нам. Требование такое> обновить знания внутренних аудиторов которые закончили курсы для аудита по отдельным стандартам что бы они могли проводить аудит ИСМ по процессам в ИСМ. Мне дали пять часов, если учесть что три часа заняли упражнения и что час заняли паузы, на лекцию мне осталось меньше часа. Если будете проводить подобные занятия, прошу вас поделится опытом - что вообще можно сказать за час при численности аудитории 38 душ?

Во всяком случае, занятия я провел, ожидаю их оценку. Мой вопрос такой - как бы вы провели подобные занятия на данную тему? Я опишу как я это сделал, но хотел бы для начала услышать ваши комментарии. Проблема состоит в следующем>
а) какой теоретически подход использовать для проведения аудита по процессам в ИСМ?
б) как подать информацию слушателям такого курса при ограниченном времени для проведения занятий?
в) сколько времени потребовалось бы для обучения внутренних аудиторов такому аудиту?

Интересно то, что у меня не было бы никаких проблем если бы мы говорили просто про аудит ИСМ, но аудит по процессам ИСМ совсем другой коленкор.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Андрей Волков » 28 янв 2012, 03:18

еще бы знать, что это за процессы ИСМ такие. Я вижу, что есть просто процессы, но мы на них смотрим под разными углами зрения: качество, экология и т.д. Если люди подготовлены и не пугаются слова "аудит", то часа действительно хватило рассказать основы.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Андрей Горбунов » 28 янв 2012, 10:51

Радэ,
сначала опишу исходные данные, как я их понял, а потом свое возможное решение.
Итак, имеем:
- 38 человек, знающих основы проведения аудитов (и, возможно, обладающих опытом к конкретных областях),
- конкретная организация с разработанной картой процессов ИСМ,
- 1 час времени на теорию и три на практику,
- ожидание заказчика практических результатов.
В отведенный час я бы:
а) постарался показать общность принципов аудита ИСМ с аудитом систем, знакомых слушателям (чтобы снять невольный страх перед неизвестным),
б) познакомил бы с процессами с кратким комментарием: кто отвечает за процесс, показатели результативности,
в) краткое знакомство с целями аудита ИСМ и особенностями планирования.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Роман Озеранский » 28 янв 2012, 11:43

Меня смущает терминология "Аудит процессов ИСМ". У тех 38 человек есть четкое понимание что такое "Процесс ИСМ" и чем он отличается от "Процесса НЕ ИСМ"? Я так сразу пытаюсь провести аналогию со сквозным процессом, и в данной постановке задачи пока не могу сказать какая корреляция между этими процессами существует.
Я могу рассказать методологию аудита сквозного процесса, могу рассказать методологию аудита структурного подразделения. Но пока не знаю, могу ли я рассказать что либо об аудите "процесса ИСМ".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Радэ Бошкович » 28 янв 2012, 12:40

Я сообщил точно то, что сказали мне. Если они говорят "процесс ИСМ", и я говорю то же самое.

Моя задача была непроста по следующим причинам:
- организация недавно приватизирована, народ все еще не понимает перемену. На пример, я говорю что аудит должен обеспечить информацию управленцам о состоянии системы управления, они отвечают что они проводят аудит на соблюдение СТО,
- в процессе приватизации организация поглотила несколько других организаций. У всех разная система, кто-то сертифицирован только по 9001, кто-то по всем известным стандартам,
- все присутствующие прошли обучение для внутренних аудиторов, но как вы знаете на таких курсах как правило теория упоминается только поверхностно, т.е. они вроде бы знают определения и процесса и процессного подхода, но над этим не задумывались, дваждыдваестьчетыре и что там думать,
- процессы декомпонированны до четвертого уровня декомпозиции, на пример процесс "Управление человеческими ресурсами" состоит из процессов "Определение потребностей", "Отбор персонала", "Оценка эффективности", "Развитие кадров". Процессы все децентрализованы, непросто определить где идти и что смотреть,
- очевидно, что отдел управления качеством должен провести огромную подготовительную работу: разработать программу аудита, определить цель (тему) аудита, даже определить место проведения аудита. Вопрос в том, как разделить всю работу по подготовке и проведению такого аудита на отдел управления качеством и на аудиторов, и потом упоминать ли вообще задачи отдела качества перед курсантами, или ограничиться только их задачей которая состоит в сбору информации.
Моя проблема: я знаю всех консультантов, которые консультировали части организации и не согласен ни с одним подходом. К сожалению, на занятиях я об этом не могу говорить.

В общем, я поступил примерно так, как сказал Андрей, план проведения занятий был таков:
- лекция: основные напоминания про системный и процессный подходы,
- упражнение: определение входов и выходов заданных процессов и определение возможных критериев аудита,
- лекция: разработка плана проведения аудита процесса по заданным критериям аудита и разработка списка вопросов (что мы хотим узнать в течение аудита)
- упражнение: то же самое, что и лекция,
- лекция: сбор информации в течение аудита и определение доказательств (audit findings)
- упражнение: кейс - анализ ситуации, определение несоответствий и замечаний, подготовка отчета.
Два самых трудных момента для аудитории: определение совокупности критериев аудита и сбор информации по всем критериям одновременно.

В общем, я справился, посмотрим какие будут их оценки. Но действительно напрашивается вопрос: как проводить аудит процессов, особенно сквозных, в условиях когда никто так не обучает внутренних аудиторов?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Роман Озеранский » 28 янв 2012, 15:24

Проблема аудита сквозных процессов в первую очередь заключается в том, что прежде чем их аудировать, их надо иметь [организационно выстроенными], а не иметь только по факту существования самой организации, как нас убеждают некоторые коллеги на форуме. Типа сквозные процессы есть у всех, а спроси у этих всех, как они аудируют сквозные процессы, эти все сильно удивятся фактом того что у них эти процессы есть, т.к. в явном виде определены процессы по нишам и проводятся ВА только этих нишевых процессов [и это при том, что у всех сквозные процессы есть от рождения организации :) ].
Чтобы внести некую интригу в диалог, я в этом посте прерву повествование методологии ВА сквозных процессов и обращусь к коллегам-практикам [они без сомнения себя узнают :D ], и с удовольствием послушаю их. Коллеги, раз вы утверждаете, что сквозные процессы есть в каждой организации, значит они есть и в организации где работаете вы, и было бы глупо имея сквозные процессы не проводить их ВА, чем вы без сомнения успешно занимаетесь. Расскажите о методологии этого сокраментального действа. Такое вот деликатное приглашение к диалогу :) .
А пока наши многоуважаемые практики думают, дам для размышления ссылку на статью Андрея Горбунова, чтобы была понятна постановка задачи.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Андрей Волков » 28 янв 2012, 21:28

ну так что означает это ИСМ в "процессе ИСМ"?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Аркадий Пак » 30 янв 2012, 02:21

Радэ Бошкович писал(а): Если будете проводить подобные занятия, прошу вас поделится опытом - что вообще можно сказать за час при численности аудитории 38 душ?


Ценность имеют только заказанная услуга, если ценность для компании представляет сертификат, то так прямо об этом и говорить, как нужно действовать с минимальными затратами для подтверждения соответствия.
Если ценность - развитие производства, я бы в лекции, как впрочем, и у вас в посте сказано, давал бы свою методику определения целей аудита ("оценка состояния" и т.п.), оценки и действий по результату. Для того, чтобы сказать главное - часа хватит, а подробности, приглашайте еще ;)
Про численность и объемы ;) Есть к примеру требования IRCA к качеству подготовки, ну никак не подходит 38 человек и один час.

Проблема состоит в следующем>
а) какой теоретически подход использовать для проведения аудита по процессам в ИСМ?
б) как подать информацию слушателям такого курса при ограниченном времени для проведения занятий?
в) сколько времени потребовалось бы для обучения внутренних аудиторов такому аудиту?

ИМХО
а) Самый главный вопрос, а зачем нам вообще выделять процессы и играть в «умников» и «умниц»? Нужно с заказчиком согласовать предлагаемый подход. Например, я бы выделил, близко к учебнику по менеджменту - формулировка целей – оценка состояния, формулировка проблемы – определение необходимых процессов для решения проблемы, организация – мотивация – контроль - и в начало цикла управления. Соответственно принципы формирования группы аудиторов должны соответствовать заявленным целям и сформулированной проблеме. По сути, это будет рабочая группа, работающая над развитием процесса, либо делающая вывод о его соответствии. Компетенция аудиторов должна быть достаточной для формирования объективной оценки.
Добавляем к критериям аудитов требования стандартов и имеющихся внутренних требований, чтобы соблюсти «букву», ибо «бумажка» нам тоже нужна.
б) За такой ограниченный срок можно представить только подход, в успешных компаниях он уже применяется, поэтому объяснять много, не понадобится. Единственная проблема это «птичий» язык стандарта, но я так понял, что они уже проходили обучение и понимают, что подразумевается под теми или иными требованиями.
в) Организацию процесса аудита можно дать часа за 2-3, а вот требования стандарта, даже по верхам пробежаться нужно хотя бы по 8 часов на стандарт. 38 человек – 15 слушают, остальные спят.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Александр Воробьёв » 30 янв 2012, 10:49

Александр Воробьёв писал(а):Про аудит процессов ИСМ отвечу Радэ завтра, т.к. обычно работу на дом не беру, материалы для ответа на работе...
Про аудит сквозных процессов ничего сказать не могу, т.к. специально сквозные и несквозные процессы в ИСМ не определяются...

Отвечаю
Аркадий Пак писал(а):Если ценность - развитие производства, я бы в лекции, как впрочем, и у вас в посте сказано, давал бы свою методику определения целей аудита ("оценка состояния" и т.п.), оценки и действий по результату. Для того, чтобы сказать главное - часа хватит, а подробности, приглашайте еще ;)
Про численность и объемы ;) Есть к примеру требования IRCA к качеству подготовки, ну никак не подходит 38 человек и один час.

Я так понимаю что и преподавтель не аттестован IRCA, т.е. результаты обучения нельзя использовать для регистрации внутренних аудиторов в IRCA...
И очень маловероятно, что в Хорватии будут искать внутренних аудиторов через IRCA, тем более что схемы регистрации только под конретный стандарт а не их множество...
Радэ Бошкович писал(а):Проблема состоит в следующем>
а) какой теоретически подход использовать для проведения аудита по процессам в ИСМ?

Если у сулушателей есть некое представление о внутрененм аудите
Сделать акцент на планирование аудита по процессам
Радэ Бошкович писал(а):Проблема состоит в следующем>
б) как подать информацию слушателям такого курса при ограниченном времени для проведения занятий?

Радэ Бошкович писал(а):Проблема состоит в следующем>
в) сколько времени потребовалось бы для обучения внутренних аудиторов такому аудиту?

см вложение...
Радэ Бошкович писал(а):Мой вопрос такой - как бы вы провели подобные занятия на данную тему?

Я бы провел мастер-класс аудита процесса ИСМ с участием слушателей, а после него разбор полетов...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Роман Озеранский » 30 янв 2012, 11:17

В чем мне видится проблема всех этих курсов обучения внутренним аудитам. Не исключение и опубликованный файл Александром. Во всех этих курсах излишнее упоминание того или иного стандарта, будь то 9001, OHSAS, или 14001. Если целью ВА является подтверждение требований стандарта, то такой аудит менеджменту как заказчику аудита не нужен. Ну доложится ВА первому руководителю после аудита, мы соответствуем 9001, или мы ему не соответствуем, какая тому разница от этой "необычайно ценной информации"? Самое интересное, если требования стандарта вообще не брать за критерии ВА, то о них [стандартах] вообще не будет упоминания в этих программах. И слава богу. А вот чего действительно нет во всех этих программах, так это методологии аудита именно процесса (не сквозного, а абсолютно любого!), в представленной программе про это нет вообще ни одного слова. Тривиальный вопрос, как провести аудит процесса, во всех этих программах, остается за кадром. Да и отойти от терминологии ИСМ было бы желательно, ну никто ведь внятно не может объяснить о чем речь, но везде втыкают эту аббревиатуру.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Александр Воробьёв » 30 янв 2012, 11:59

Роман Озеранский писал(а):В чем мне видится проблема всех этих курсов обучения внутренним аудитам. Не исключение и опубликованный файл Александром. Во всех этих курсах излишнее упоминание того или иного стандарта, будь то 9001, OHSAS, или 14001. Если целью ВА является подтверждение требований стандарта, то такой аудит менеджменту как заказчику аудита не нужен. Ну доложится ВА первому руководителю после аудита, мы соответствуем 9001, или мы ему не соответствуем, какая тому разница от этой "необычайно ценной информации"? Самое интересное, если требования стандарта вообще не брать за критерии ВА, то о них [стандартах] вообще не будет упоминания в этих программах.

Программы, цели, планы, критерии -- это все результаты планирования ВА...
Роман Озеранский писал(а):А вот чего действительно нет во всех этих программах, так это методологии аудита именно процесса (не сквозного, а абсолютно любого!), в представленной программе про это нет вообще ни одного слова. Тривиальный вопрос, как провести аудит процесса, во всех этих программах, остается за кадром. Да и отойти от терминологии ИСМ было бы желательно, ну никто ведь внятно не может объяснить о чем речь, но везде втыкают эту аббревиатуру.

И не надо
Есть объект аудита
Ни какой принципиально разницы что это документ, подразделение, группа лиц, процесс, проект и т.д.
Есть объект аудита, требования к объекту аудита, есть критерии аудита, и выборка по объекту проверятся на соответствие требования к объекту и критериям аудита...
В случае аудита ИСМ идет совмещение критериев и только...
А стандарты нужны только для регистрации несоответствий и интеграции накладывающися друг на друга требований...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Роман Озеранский » 30 янв 2012, 12:50

Александр Воробьёв писал(а):Ни какой принципиально разницы что это документ, подразделение, группа лиц, процесс, проект и т.д.

Тогда мне не понятны проблемы возникшие у Рады, по твоим словам, все прозрачно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Александр Воробьёв » 30 янв 2012, 13:07

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Ни какой принципиально разницы что это документ, подразделение, группа лиц, процесс, проект и т.д.

Тогда мне не понятны проблемы возникшие у Рады, по твоим словам, все прозрачно.

ИМХО
1) прозрачно, но я практикующий внутрений аудитор ИСМ с опытом аудтиа ИСМ третьей стороной и финансового аудита...
2) работать надо с потенциальными руководителями аудита (руководителями группы аудиторов)...
И еще в ситуации Радэ я бы воспользовался опытом Иисуса...
Иисус призвал и учил 12 апстолов. Каждый апостол по указанию Иисуса привел еще по два апостола, которых они сами и обучали -- итого обучили 36 апостолов...

Именно корректное руководство аудитом позволяет результативно проводить аудит такого сложного объекта как процесс...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Радэ Бошкович » 31 янв 2012, 09:53

Несколько комментариев:
1. Преподаватель действительно не зарегистрирован в ИРЦА, когда я подал заявку они потребовали с меня 200 евро или около того, в 1996 году это были огромные деньги и я решил воздержаться, потом уже потерял интерес :).
2. Я не живу в Хорватии :).

А если серьёзно:
3. Про стандарты ИСО на курсах по ВА я не люблю упоминать, поскольку считаю что все требования стандартов уже должны быть отображены во внутренних документах организации. Иногда, конечно, не могу избежать этого. В данном случае внутренние документы называются "стандарты организации" и мне пришлось все время говорить "стандарты ИСО" и "ваши стандарты", что бы обозначить разницу. В связи с проведением аудитов, Отдел качества не получает от высшего руководства никакие требования, поэтому им очень трудно определить цель и тему аудита. Я говорю про то, что аудит должен приносить пользу в смысле обеспечения информации для управления организацией, они мне говорят что до генерального директора им как до Луны, его видят издали, дотронутся не могут.
4. Отвечая на требование тендера, я не мог учить заказчика уму-разуму. Он сказал "35 курсантов", я сказал "Есть 35 курсантов" (потом их пришло еще трое). С двенадцатью апостолов можно справиться за один час, но с такой толпой это трудно. Поэтому я спросил про то, как подойти к обучению в такой короткий срок.
5. Я уже вкратце описал как это сделал, в общем, это то, что сказал и А. Горбунов. Кроме того, как сказал А. Воробьев, я определил что самое важное - объяснить как планировать аудит процесса и как лично готовиться к аудиту. Важность фазы планирования аудита и подготовки аудиторской группы происходить из того факта что совсем непросто определить критерии аудита процесса, особенно если говорим об ИСМ: надо учесть требования закона, а законодательная база огромная; в группе должны быть специалисты по разным направлениям (практически группу надо оформлять по принципам внешнего аудита - аудиторы + эксперты по отдельным вопросам); места проведения аудита разбросаны по всей огромной территории организации; составление отчета по аудиту тоже сложный вопрос - какой вывод можно сделать если критерии аудита выполнены тут и там 100%, здесь 80%, а на н-том месте не выполнены - соответствует ли процесс требованиям, или нет?
6. Я им сказал что аудит по процессам должен занять гораздо больше времени, чем аудит по подразделениям, и что аудит ИСМ требует еще гораздо больше времени. Не было надобности углубляться в детали, но мне кажется что в их случае для проведения аудита одного процесса нужно как минимум две недели. Я даже не уверен, можно ли в больших организациях проводить аудит процессов верхнего уровня, на пример в каталоге процессов у них написано "производство (название типа продукции)", а на самом деле это производство представляет собой огромный промышленный комплекс, фабрика внутри фабрики.

Простое определение задачи, сложная реализация. :-(

Следующих 10 дней у меня, скорее всего, не будет доступа к Интернету, продолжу участие в дискуссии когда вернусь.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Александр Воробьёв » 31 янв 2012, 10:06

Радэ Бошкович писал(а):Несколько комментариев:
2. Я не живу в Хорватии.

Радэ, мои глубочайшие извенения...
Моя ошибка, но ИМХО и в Сербии и в Украине и в России через IRCA внутренних аудиторов ИСМ искать не будут...
Радэ Бошкович писал(а):Несколько комментариев:
1. Преподаватель действительно не зарегистрирован в ИРЦА, когда я подал заявку они потребовали с меня 200 евро или около того, в 1996 году это были огромные деньги и я решил воздержаться, потом уже потерял интерес :).
4. Отвечая на требование тендера, я не мог учить заказчика уму-разуму. Он сказал "35 курсантов", я сказал "Есть 35 курсантов" (потом их пришло еще трое). С двенадцатью апостолов можно справиться за один час, но с такой толпой это трудно. Поэтому я спросил про то, как подойти к обучению в такой короткий срок.

По потребованиям IRCA до 12 слушателей на преподавателя... т.е курс на 35 заявленных -- 3 преподавателя или как крайний случай 1 преподаватель с 2 ассистентами...
С толпой в 38 чел 1 преподаватель с 2 ассистентами справится, только ему опыт соотвествующий нужен и свои ассистенты...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Александр Воробьёв » 31 янв 2012, 10:14

Радэ Бошкович писал(а):Важность фазы планирования аудита и подготовки аудиторской группы происходить из того факта что совсем непросто определить критерии аудита процесса, особенно если говорим об ИСМ: надо учесть требования закона, а законодательная база огромная; в группе должны быть специалисты по разным направлениям (практически группу надо оформлять по принципам внешнего аудита - аудиторы + эксперты по отдельным вопросам); места проведения аудита разбросаны по всей огромной территории организации; составление отчета по аудиту тоже сложный - какой вывод можно сделать если критерии аудита выполнены тут и там 100%, здесь 80%, а на н-том месте не выполнены - соответствует ли процесс требованиям, или нет?.

в подобной ситуации итоговый отчет лучше формировать на основании консолидации отчтетов по месту проверки...
Выполенине критериев аудита как как за счет математики - средневзвешенной степени соотвествия, так и сути несоответствий...
Если соответстсвие не ниже 95%, то процесс соответствтует критериям...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Андрей Горбунов » 31 янв 2012, 10:57

Радэ,
в оценке соответствия процесса требованиям я бы с большой осторожностью использовал числовые оценки.
Пример: 1) расчет соответствия процесса А дает оценку 90% и 2) расчет соответствия процесса А дает оценку 89,9%. Критерий признания процесса соответствующим - оценка не менее 90%. Т.о. в первом случае мы должны признать - по критерию - процесс соответствующим, а во втором случае нет. Но во что на практике "выливается" эта разница в 0,1%? Чем реально состояние процесса при оценке в 90% отличается от состояния при оценке в 89,9%?
Числовые оценки привносят формализм в принятие решения, уводя лицо, принимающее решение, от "физического смысла" или назначения процесса.
Если говорить о критериях соответствия, то, как мне кажется, он может быть только один: 100% - соответствует, меньше - не соответствует.
И, понятно, крайне важно, выполнение каких требований к процессу проверяется. По мне, так гораздо продуктивнее оценивать результативность процесса и применять, соответственно, требования, связанные с результативностью.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Михаил Шустер » 31 янв 2012, 11:00

Аркадий Пак писал(а):Ценность имеют только заказанная услуга... чтобы сказать главное - часа хватит, а подробности, приглашайте еще

Где-то так, но одно большое НО. Кто такой аудитор? На кого он работает?
Один-два-три человека работают на разработчика системы или сами являются таковым(и)
Остальные - пехотинцы. Честно говоря, их можно вообще не учить. Пусть себе инспектируют выполнение СТП

По описанию, предприятие только после реорганизации. Это значит, что в управлении куча неопределенностей, все это надо резко устаканивать всеми имеющимися силами. Или оно само устаканится по пути наименьшего сопротивления
В этот период, все нестыковки решаются в рабочем порядке, благодаря чему разнородная смесь как-то работает. Что будет, если с помощью аудиторов добиться беспрекословного выполнения всех (противоречивых) требований?

В этой ситуации я бы использовал пехотинцев для разведки "как есть". Не "проверка соответствия", а "узнай и изложи". Я бы их учил, как визуализовать увиденное, поскольку для "как искать" времени не отведено. Возможно, основам процессного подхода.
Вопросами "как искать" должны быть озадачены те, кто определяет сценарий аудита. Вопрос их обучения - за рамками топика

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Александр Воробьёв (31 янв 2012, 11:09)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Роман Озеранский » 31 янв 2012, 11:01

Радэ Бошкович писал(а):В связи с проведением аудитов, Отдел качества не получает от высшего руководства никакие требования, поэтому им очень трудно определить цель и тему аудита. Я говорю про то, что аудит должен приносить пользу в смысле обеспечения информации для управления организацией, они мне говорят что до генерального директора им как до Луны, его видят издали, дотронутся не могут.

Они совершенно правильно говорят, их менеджменту ВА не нужны, иначе он бы дал об этом знать. Он же устроил [не допуск] сотрудников к своему царственному телу. А проводить ВА только чтобы исполнить требования 9001, смысла нет. Обучение там надо проводить в первую очередь с высшим менеджментом, а не с ВА.
Радэ Бошкович писал(а):Отвечая на требование тендера, я не мог учить заказчика уму-разуму. Он сказал "35 курсантов", я сказал "Есть 35 курсантов" (потом их пришло еще трое). С двенадцатью апостолов можно справиться за один час, но с такой толпой это трудно. Поэтому я спросил про то, как подойти к обучению в такой короткий срок.

У меня есть ощущение, что Заказчик просто "осваивает бюджет выделенный на обучение", было бы денег на 100 человек, надо было бы обучить 100. Мне кажется тут старая консультантская дилемма, стоит ли ввязываться в проект, когда он оплачивается по полной программе, но результаты его изначально провальны?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как проводить ВА по процессам в ИСМ?

Сообщение Радэ Бошкович » 14 фев 2012, 00:59

Продолжаю после возвращения в базу...

В целом, я доволен, получил оценку слушателей, солидных 4+. Если учесть что мой предшественник вообще провалился, то я очевидно преуспел :).
Роман Озеранский писал(а):У меня есть ощущение, что Заказчик просто "осваивает бюджет выделенный на обучение", было бы денег на 100 человек, надо было бы обучить 100. Мне кажется тут старая консультантская дилемма, стоит ли ввязываться в проект, когда он оплачивается по полной программе, но результаты его изначально провальны?

Что сказать, все зависит от ситуации и от того, какой клиент подвернулся. Были случаи когда мы были сыти и могли позволить себе работать бесплатно, был случай когда работали за торты (буквально - гостиница, 22000, угощали нас тортами поскольку мы денег не брали), но в данном случае, раз клиенту неважен результат, мы решили не задирать нос и взять деньги. Я только раскаиваюсь, что не потребовал вдвое больше, меня бы лучше уважали.

А если серьезно:
1. Спасибо всем коллегам за комментарии, я из каждого почерпнул что-то полезное.
2. Мы раньше на форуме рассматривали пользу от внутренних аудитов, после проведения этого занятия я еще более уверен, что без таких аудитов руководство не может результативно управлять организацией: отказ от ВА равносилен отказу от механизма внутренней обратной связи. Это можно сделать только при полном детерминизме работы организации, что на практике не встречается никогда. Но, я тоже уверен что подход к аудитам должен быть такой:
- высшее руководство определяет совокупность вопросов, важных с точки зрения управления организацией, ответ на которые невозможно получить без внутреннего аудита. (На пример: Как мы управляем кадрами? Как эффективно отвечаем на жалобы клиентов? Существует ли ненужное бумагомарательство? В какой степени техобслуживание удовлетворяет потребности производства? итд.) Суть в том, что ВА ненужен, если информацию можно получить другими способами.
- на основании потребности руководства к информации, отдел (качества?) разрабатывает оптимальный способ получения необходимых данных и метод их перевода в полезную информацию. Один из способов - проведение ВА по ИСО 19011 (кстати, я только что получил неофициальный русский перевод 19011:2011, кому нужно прошу обращаться в личку) . Выходом из этой разработки является программа аудита (она может охватывать несколько лет!).
- если ВА нужен, то отдел (качества?) согласно программе разрабатывает план проведения каждого запланированного аудита. Очевидно, что здесь речь идет только о ВА по процессам, поскольку высшее руководство не должно утруждать себя рассмотрением работы отдельных отделов/функций, или соблюдением ИСО и других стандартов,
- проводим аудиты,
- на основании собранной информации отдел (качества?) проводит анализ системы управления организацией и дает: а) высшему руководству: оценку существующего положения вещей, прогноз на будущее и предлог КД и ПД
б) руководителям отделов: то же самое, только с точки зрения конкретного отдела
в) ПРК: то же самое, только с точки зрения результативного управления системой (менеджмента?) и с точки зрения поддержания статуса сертификации (если сертификат нужен).

В итоге, мне кажется что:
а) проводить аудиты по функциям можно и надо, но все-таки такой метод должен применяться довольно редко. Преимущественно надо проводить аудит процессов.
б) проводит аудиты ТОЛЬКО на соблюдение ИСО или других стандартов почти что бесполезно, поскольку при таком аудите полученная информация практически не может заинтересовать высшее руководство. Отступление от категорического заявления о бесполезности таких аудитов я делаю потому, что даже тогда можно получить определенные сигналы о том, что не все так хорошо в датском королевстве (но, как довести такие сигналы до руководства?)

3. Методика обучения внутренних аудиторов должна быть разработана с учетом потребности организации. Эта задача пока не решена на уровне ИСО, несмотря на существование 19011. Мне кажется, что она будет решаться усилиями самых организаций, или консультантов. Указываю, что все курсы для обучения аудиторов, с программами которых я ознакомился: а) посвящены обучению внешних аудиторов по одном из ИСО стандартов (9к или 14к) или б) номинально посвящены обучению внутренних аудиторов, но по сути представляют собой уменьшенную копию курсов для внешних аудиторов. Кроме того, я пока не видел что бы на курсах проходили ВА процессов, тем более в организациях с ИСМ
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1