Страница 1 из 3

Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 13:08
Каплунова Татьяна
В ходе внутреннего аудита СМК лаборатории выявлено несущественное несоответствие стандарту 17025, в ходе внешних аудитов за аккредитованной лабораторией данное несоответствие не установлено. В критериях внутреннего аудита СМК не значится 17025. Имеет ли право внутренний аудитор выписать протокол на данное несоответствие? Если да, то по какому пункту стандарта ISO 9001?

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 13:23
Александр Воробьёв
Каплунова Татьяна писал(а):В ходе внутреннего аудита СМК лаборатории выявлено несущественное несоответствие стандарту 17025, в ходе внешних аудитов за аккредитованной лабораторией данное несоответствие не установлено. В критериях внутреннего аудита СМК не значится 17025. Имеет ли право внутренний аудитор выписать протокол на данное несоответствие? Если да, то по какому пункту стандарта ISO 9001?

ИМХО
1) это уже не область компеетнций аудитора...
2) ИСО/МЭК 17025 стандарт добровольного применения... В РФ это может быть связано с аккредитацией лабратории, про РБ не скажу...
3) Если ИСО/МЭК 17025 выбран организацией для применения, то независимо от включения/невключения 17012 в состав критериев аудита аудитор может проверить соответствие внутренним требованиям СМК, установленным организцией попадающим в область аудита по криерию аудита
Каплунова Татьяна писал(а):Если да, то по какому пункту стандарта ISO 9001?

А пункт выбилается исходя из близости к нарушенному требованию

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 13:41
Каплунова Татьяна
Александр Воробьёв писал(а):ИМХО
1) это уже не область компеетнций аудитора...

значит протокол выписывать неправомерно
2) ИСО/МЭК 17025 стандарт добровольного применения... В РФ это может быть связано с аккредитацией лабратории, про РБ не скажу...

для лаборатории требования стандарта являются обязательными
3) Если ИСО/МЭК 17025 выбран организацией для применения, то независимо от включения/невключения 17012 в состав критериев аудита аудитор может проверить соответствие внутренним требованиям СМК, установленным организцией попадающим в область аудита по криерию аудита

с одной стороны стандарт не является критерием, с другой - стандарт является обязательно применимым, и это несоответствие по несоблюдению обязательных требований. С третьей - Ваш п.1 не потверждена компетентность аудитора и не является его компетенцией.
А пункт выбилается исходя из близости к нарушенному требованию

Соответствующий пункт ISO 9001 выполнен, думаю, по соответствующему пункту никак не получиться. Может быть (если конечно вообще возможно) через призму невыполнения обязательных требований ТНПА и НПА?

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 13:55
Александр Воробьёв
Требования к компетентности внутреннего аудитора устанавливаются организацией...
несоответствие им можно по п.8.2.2, 4.2.3 a), 4.1 с)

А дальше что?....
несоответствие и вызвавшее его причины в кратчайщие сроки должны быцть устранены...
ну и ?

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 15:04
Каплунова Татьяна
Я вижу это несоответствие как несоблюдение обязательных требований в ходе реализации деятельности. А 9001 говорит об обязательности применения требований к продукции. Деятельность лаборатории невозможно рассмотреть как продукция (в данном случае).
4.1 с - критерии и методы определены
4.2.3 а - процедура определена, выполняется
8.2.2 - с аудитами СМК вообще никогда проблем не было.
Наверное, даже если и возможно аудитору СМК сделать заключение о несоответствии, то 9001 для этого не подходит :?
А если сделать по-другому: по процедуре, определенной предприятием, подтвердить компетентность внутреннего аудитора в области контроля соответствия объекта требованиям 17025. Провести внеплановый аудит и написать протокол несоответствия по 17025? Только какими знаниями, опытом и пр. должно обладать лицо, оценивающее внутреннего аудитора? есть некие требования или практики?

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 15:55
Александр Воробьёв
Каплунова Татьяна писал(а):Я вижу это несоответствие как несоблюдение обязательных требований в ходе реализации деятельности. А 9001 говорит об обязательности применения требований к продукции. Деятельность лаборатории невозможно рассмотреть как продукция (в данном случае).
4.1 с - критерии и методы определены
4.2.3 а - процедура определена, выполняется
8.2.2 - с аудитами СМК вообще никогда проблем не было.
Наверное, даже если и возможно аудитору СМК сделать заключение о несоответствии, то 9001 для этого не подходит :?
А если сделать по-другому: по процедуре, определенной предприятием, подтвердить компетентность внутреннего аудитора в области контроля соответствия объекта требованиям 17025. Провести внеплановый аудит и написать протокол несоответствия по 17025? Только какими знаниями, опытом и пр. должно обладать лицо, оценивающее внутреннего аудитора? есть некие требования или практики?

Татьяна

Еще раз повторю свой вопрос какая цель в написании несоответствия?
0) Я в своей практике как аудита первой стороны, так и третьей прежде чем присать несоответствие всегда исходил из возможностей устранения его и вызваших его причин..
1) 4.1 с) критерии и методы процессов в лаборатории включают релизацию требований 17025?
2) 4.2.3 а) анализ на достаточность в лаборпатории включает релизацию требований 17025?
3) 8.2.2 к заголовку в теме
==
Относительно внедрения 17025.. Этот вопрос лучше решать не через ВА

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 16:21
Каплунова Татьяна
Цель - устранение несоответствия, предупреждения повторного возникновения.
1) включают
2) включает
3) на предприятии аудиторы СМК отдельно, аудитор по 17025 отдельно. Не вижу несоответствия.
Внедрение уже завершено, лаборатория уже прошла переаккредитацию, странно, что некоторые требования как не смотрелись (на внешних и внутренних аудитах), так и не смотрятся, может просто совпадение - никогда в выборку не попадали. Через что рекомендуете решить данный вопрос?

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 16:44
Александр Воробьёв
Каплунова Татьяна писал(а):Цель - устранение несоответствия, предупреждения повторного возникновения.

Без оформления несоответствия на ВА его не устранить?
Каплунова Татьяна писал(а):1) включают
2) включает

стартовый вопрсо повис в воздухе...
если свзяь 9001 и 17025 есть, то есть и требование 9001 связанное с неисполняемым требованием 17025...
Каплунова Татьяна писал(а):Внедрение уже завершено, лаборатория уже прошла переаккредитацию, странно, что некоторые требования как не смотрелись (на внешних и внутренних аудитах), так и не смотрятся, может просто совпадение - никогда в выборку не попадали. Через что рекомендуете решить данный вопрос?

Сначала надо узнать почему не попадают выборку... совпадения -- это не еще не проявившееся закономерность...

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 17:18
Каплунова Татьяна
Договориться, как говориться... можно)) вопрос в том, что я установила четкую систему отслеживания и анализа несоответствий, выявленных в ходе аудита, и я хочу, чтобы это несоответствие было зарегистрировано, попало в анализ и были оценены меры.
Узнать, разумеется, надо, чем я и займусь, когда появлюсь на работе.
В локальных документах по СМК это стандарт в которой деятельность по мониторингу и измерению прописана с учетом требований 17025, на него идет ссылка. Но п. 4.15 "Анализы, проводимые руководством" не относится к деятельности лаборатории в области мониторинга и измерения в рамках СМК. В целях на уровне лаборатории также идет мониторинг и измерения с учетом 17025, но об анализе руководства там тоже ничего нет.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 18:27
Кольцов Олег
Александр Воробьёв писал(а):2) ИСО/МЭК 17025 стандарт добровольного применения...

Александр!
ИСО 9001 тоже добровольный стандарт, почему его статус поставлен выше 17025, ведь юридически они равны? ;)
Впрочем я уже давно ничему на форуме не удивляюсь, ИСО 9001 откровение свыше. :-D

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 19:14
Андрей Волков
Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):2) ИСО/МЭК 17025 стандарт добровольного применения...

Александр!
ИСО 9001 тоже добровольный стандарт, почему его статус поставлен выше 17025, ведь юридически они равны? ;)
Впрочем я уже давно ничему на форуме не удивляюсь, ИСО 9001 откровение свыше. :-D

ровно на 8024

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 20:24
Максим Андреев
Каплунова Татьяна писал(а):В ходе внутреннего аудита СМК лаборатории выявлено несущественное несоответствие стандарту 17025, в ходе внешних аудитов за аккредитованной лабораторией данное несоответствие не установлено. В критериях внутреннего аудита СМК не значится 17025. Имеет ли право внутренний аудитор выписать протокол на данное несоответствие?

У нас такая возможность прямо предусмотрена ДП.

Если да, то по какому пункту стандарта ISO 9001?

У нас протоколы несоответствий к пунктам ИСО не привязываются, есть ссылка только на внутренние документы.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 21 июл 2011, 06:27
Екатерина Михалыч
Каплунова Татьяна писал(а):....
Наверное, даже если и возможно аудитору СМК сделать заключение о несоответствии, то 9001 для этого не подходит :?
А если сделать по-другому: по процедуре, определенной предприятием, подтвердить компетентность внутреннего аудитора в области контроля соответствия объекта требованиям 17025. Провести внеплановый аудит и написать протокол несоответствия по 17025? ...


Татьяна, простите что вмешиваюсь в вашу беседу, но у меня глупый вопрос:
вы, шагая по территории предприятия увидите что электрик собирается без допуска ремонтировать проводку под потолком восьми-метрового здания без страховки, да еще и не обесточив питание, вы пройдете мимо? - вы ведь не компетентны в вопросах ни охраны труда и техники безопасности, ни в вопросах монтажа электрических сетей?

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 21 июл 2011, 07:52
Сергей Василевский
Здравствуйте, Татьяна.
Мне думается, что если б Вы указали, какое требование 17025 не выполнено, то ответить на Ваш вопрос было бы гораздо проще.
Сейчас все запуталось настолько, что и не понять. Если у Вас так разделены "менеджмент по 9001" и "менеджмент по 17025", то главное в том, повлияло ли несоответствие на продукцию или на процессы, связанные с удовлетворением потребителя.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 21 июл 2011, 07:54
Александр Воробьёв
Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):ИСО/МЭК 17025 стандарт добровольного применения...

ИСО 9001 тоже добровольный стандарт, почему его статус поставлен выше 17025, ведь юридически они равны?

Юридически равны в РФ..
Про РБ не скажу, не в курсе... Татьяна писала про обязательность 17025 у них...
Кольцов Олег писал(а):Впрочем я уже давно ничему на форуме не удивляюсь, ИСО 9001 откровение свыше.

Прямая корреспонденция с Библией есть (по PDCA, другим моментам), но об этом не в этом разделе форума...

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 21 июл 2011, 11:47
Каплунова Татьяна
Максим Андреев писал(а):
Каплунова Татьяна писал(а):В Имеет ли право внутренний аудитор выписать протокол на данное несоответствие?

У нас такая возможность прямо предусмотрена ДП.

Наверное потому, что внутренний аудитор подтвердил свою компетентность в знаниях 17025. У нас внутренние аудиторы СМК такого не делали, надо, конечно, но это будет позже, а сейчас надо решить вопрос.
Если да, то по какому пункту стандарта ISO 9001?

У нас протоколы несоответствий к пунктам ИСО не привязываются, есть ссылка только на внутренние документы.[/quote]
Если в критериях аудита 17025 не числиться, аудитор СМК не подтвердил свою компетентность, сомнительным кажется дело привязывать несоответствие к 17025.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 21 июл 2011, 11:53
Евгений Жуков
Каплунова Татьяна писал(а):Если в критериях аудита 17025 не числиться, аудитор СМК не подтвердил свою компетентность, сомнительным кажется дело привязывать несоответствие к 17025.

Очень интересная ситуация:
1) Добрые люди выявили бардак на производстве
2) Громко, внятно и доходчиво об этом [бардаке] сообщили "куда следует"
Ну так их надо благодарить долго и наградить примерно, а бардак исправить!

По-моему так

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 21 июл 2011, 11:53
Каплунова Татьяна
Екатерина,
вопрос звучит ведь не устранять или не устранять, а в том, как правильно документировать...

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 21 июл 2011, 11:57
Каплунова Татьяна
Сергей Василевский писал(а):Сейчас все запуталось настолько, что и не понять. Если у Вас так разделены "менеджмент по 9001" и "менеджмент по 17025", то главное в том, повлияло ли несоответствие на продукцию или на процессы, связанные с удовлетворением потребителя.

Здравствуйте Сергей.
Дабы распутать задаю основной вопрос, который меня интересует, аудитор СМК без обучения и контроля знаний требований 17025 в ходе аудита СМК (17025 нет в критериях аудита) имеет право выписать несоответствие по 17025?
Я в сообщениях обозначила, что несоответствие по п.4.15.

Re: Область компетенции аудиторов СМК

СообщениеДобавлено: 21 июл 2011, 12:16
Александр Воробьёв
Каплунова Татьяна писал(а):аудитор СМК без обучения и контроля знаний требований 17025 в ходе аудита СМК (17025 нет в критериях аудита) имеет право выписать несоответствие по 17025?
Я в сообщениях обозначила, что несоответствие по п.4.15.

ИМХО тут две составляющих...
1) требование обучения и контроля знаний требований аудируемого стандарта, т.е требование компетеции аудитора определяет организация...
Если требования аудитуремого стандарта передаются устно, то "ок", если письменно, то такое требование несколько избыточно...
2) Если Анализ СМК (п.5.6 ИСО 9001) Организации не учитывает Анализ СМК лаборатории (п.4.15 ИСО/МЭК 17025), то у Вас некоторые проблемы...
Если Анализ СМК (п.5.6 ИСО 9001) Организации учитывает Анализ СМК лаборатории (п.4.15 ИСО/МЭК 17025), то Ваш аудитор может смело оформить несоотвестие п.5.6 ИСО 9001 заключающее в невыполнении п.4.15 ИСО/МЭК 17025...
+
3) В общем случае (без учета особенностей ДП ВА) препятствий оформления несоответствия по 17025 не вижу, если есть инетграция 9001 и 17025 в СМК организации... Если такой интеграции нет, то это еще более усложняет Вашу проблему