Правомерность заключения о несоответствии

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Каплунова Татьяна » 18 июл 2011, 19:40

Здравствуйте,
у меня несколько вопросов.
насколько правомерно заключение о несоблюдении схемы контроля эффективности мойки рук (не реже 3 раз в месяц) на основании того, что один из работающих был проконтролирован 2 раза в месяц вместо трех? (во время одного планового контроля он болел, что подтверждено больничным листом и табелем). Я ни с какой стороны не вижу возможности сделать такое заключение.
И еще такой вариант, если, например, рабочий отсутствовал на рабочем месте в момент контроля (пошел, например, в "кадры" или бухгалтерию), микробиолог не дождался его. Является ли в этом случае заключение (о несоблюдении схемы) правомерным?

Далее данная ситуация, только не через призму соблюдения схемы, а через требование:
"Чистоту рук каждого работника следует контролировать микробиологической лабораторией предприятия не реже трех раз в месяц"
Исходя из требования, получается, что если работник начал работать за 3 дня до завершения месяца, то его руки надо ежедневно мониторить? :? А если устроился 31-го, то трижды проверить за день? :roll:
Каплунова Татьяна
 

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Андрей Волков » 19 июл 2011, 01:33

это типа он три раза в месяц должен мыть руки? Не чаще? )
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Аркадий Пак » 19 июл 2011, 02:09

Речь идет о несоблюдении схемы контроля. Очевидно в локальном нормативном документе у вас сформулировано так, что появилась возможность зарегистрировать несоответствие. КД - отредактировать документ, причина - документ не в полной мере отражает схему контроля ... А вообще меня впечатлили установки автоматической мойки рук - Входная в дверь в цех не открывается, пока руки не промоются в специальной системе. Пока-йока однако ;)
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Андрей Горбунов » 19 июл 2011, 08:04

Татьяна,
давайте разделим Ваш вопрос на две части.
1. Есть требование и налицо его несоблюдение, т.е. есть все основания зафиксировать несоответствие.
2. Если процедура не выполняется (есть несоответствие), то совершенно не обязательно добиваться ее выполнения: возможно, надо изменить процедуру. Честно сказать, указанное Вами требование ("Чистоту рук каждого работника следует контролировать микробиологической лабораторией предприятия не реже трех раз в месяц") выглядит неудачным. На что оно нацелено, что должно обеспечить? И можно ли то же обеспечить иными - более действенными способами? Недостатки правила (формального по своей сути) Вы сами видите. Если оно внутреннее, то его стоит отменить или заменить, если внешнее - могу только посочувствовать.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Александр Воробьёв » 19 июл 2011, 08:06

Аркадий Пак писал(а):Речь идет о несоблюдении схемы контроля. Очевидно в локальном нормативном документе у вас сформулировано так, что появилась возможность зарегистрировать несоответствие. КД - отредактировать документ, причина - документ не в полной мере отражает схему контроля ...

ИМХО это не корневая причина, и ну и КД не не вполне адекватно, как коррекция катит...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Екатерина Михалыч » 19 июл 2011, 09:41

требование задокументировано - не выполнено => несоответствие

"И еще такой вариант, если, например, рабочий отсутствовал на рабочем месте в момент контроля (пошел, например, в "кадры" или бухгалтерию), микробиолог не дождался его." - а вдруг он с грязными руками просто в шкаф спрятался?)))

Александр Воробьев, и какая же корневая и какое КД будет адекватно?
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Александр Воробьёв » 19 июл 2011, 09:48

Екатерина Михалыч писал(а):Александр Воробьев, и какая же корневая и какое КД будет адекватно?

Информации недостаточно...

Как вариант недостаточный объем анализа на адекватность (достаточность) до подписания документа...
Разночтения и подобные неясности должны устраняться на этом этапе разработки документа...
и КД соотвествующее -- включить в число согласующих того, кто тщательно вычитает текст перед тем как его завизировать...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Каплунова Татьяна » 19 июл 2011, 20:09

Спасибо за участие всем. Для ясности придется пояснить, указанное мною требование это требование СанПиН, а не локального нормативного акта.
Андрей (Волков), а зачем чаще :) у нас сейчас нестабильная экономическая ситуация)))
Андрей (Горбунов), на 2 части поделить не получается, потому что я не поняла Вашу позицию, где конкретно есть несоответствие.
Думаю, вопросы остальных сняты, потому что пересмотр документа и анализ на адекватность - не та тема.
Каплунова Татьяна
 

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Андрей Горбунов » 19 июл 2011, 20:32

Татьяна,
"не поняла Вашу позицию, где конкретно есть несоответствие" - это не только моя позиция: практически все участники обсуждения, прямо или косвенно, признали наличие несоответствия.
Что касается моего "разделим на две части", то №1 - это мнение по несоответствию, №2 - по тому, что можно сделать.
Т.к. Вы указали, что нарушенное требование содержится во внешнем документе, то мое Вам сочувствие.
К сожалению, нормативные акты (те же СанПиНы) у нас пишутся примерно так же, как делаются автомобили.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Каплунова Татьяна » 19 июл 2011, 21:19

Андрей,
у меня не возникают сомнения, что установлено несоответствие (несоблюдение периодичности контроля). У меня возникают сомнения относительно корректности сделанного заключения (несоблюдения схемы). Схема соблюдена, взяты смывы с рук у всех, кто работал в день контроля. Третье дело, что имеющаяся схема контроля не обеспечивает установленную периодичность, и даже с этой формулировкой я согласна, но никак не с "несоблюдение схемы".
Потом отсутствие персонала на рабочем месте (и присутствие на работе) - тоже с одной стороны влечет несоблюдение установленной периодичности, но с другой, в схеме не написано, что контролю подлежат все объекты (руки всего работающего персонала), поэтому несоответствие о несоблюдении схемы также сомнительно.
Каплунова Татьяна
 

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Каплунова Татьяна » 19 июл 2011, 21:23

Аркадий Пак писал(а):А вообще меня впечатлили установки автоматической мойки рук - Входная в дверь в цех не открывается, пока руки не промоются в специальной системе. Пока-йока однако ;)

Аркадий, в Беларуси наличие санпропускников на пищевых предприятиях - обязательное требование, и попасть в цех без обработки рук невозможно, но ни один санпропускник (или другая установка) не обеспечит чистоту рук персонала в течение всего рабочего дня, и, соответственно, отсутствие БГКП в смывах.
Каплунова Татьяна
 

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Аркадий Пак » 20 июл 2011, 01:13

Татьяна, я понял вам нужна периодичность чистки рук. Вот вам такое пока-йоке: На спецодежде RFID, на оборудовании датчик, останавливающий производство (дающий красный индикатор, сигнал тревоги и т.п.) если период чистки рук превышен. Подошел к установке, прошла очистка, период пошел тикать заново.
И еще такой момент, если нужно выполнить внешний обязательный документ, нужно об этом прописать во внутреннем, при этом указать такую схему, чтобы требование выполнялось.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Каплунова Татьяна » 20 июл 2011, 09:21

Аркадий Пак писал(а):Татьяна, я понял вам нужна периодичность чистки рук. Вот вам такое пока-йоке: На спецодежде RFID, на оборудовании датчик, останавливающий производство (дающий красный индикатор, сигнал тревоги и т.п.) если период чистки рук превышен. Подошел к установке, прошла очистка, период пошел тикать заново.

Не вижу такую схему эффективной, потому что надо не соблюдать период мойки и дезинфекции, а поддерживать руки в чистоте с учетом выполнения всех требований. Например, взялся за тару, перед тем, как брать продукт вымой и продезинфицируй руки. Кто-то ее берет раз в 15 минут, кто-то раз в час и пр. А кто-то просто чихнул "не по времени" - до мойки и дезинфекции еще например, 20 минут, а работать нужно сейчас.
На самом деле, проблем с чистотой рук нет.
Проблема в том, что я не могу понять, почему заключение (первое сообщение темы) является корректным :?
И еще такой момент, если нужно выполнить внешний обязательный документ, нужно об этом прописать во внутреннем, при этом указать такую схему, чтобы требование выполнялось.

Этот момент при реализации - вещь за гранью понимания. Вопросов нет, что надо выполнять, и, даже, не буду задумываться, зачем именно такую формулировку дали, но! предвидеть выходы на больничный никак невозможно. Поэтому, как я понимаю, придется график переделать таким образом, чтобы в течение смены у работника брали смывы 3 раза, и дальше (исходя из внешних требований) можно не мониторить.
Каплунова Татьяна
 

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Александр Воробьёв » 20 июл 2011, 10:16

Каплунова Татьяна писал(а):Проблема в том, что я не могу понять, почему заключение (первое сообщение темы) является корректным :?

Я тоже не могу понять...
Каплунова Татьяна писал(а):
И еще такой момент, если нужно выполнить внешний обязательный документ, нужно об этом прописать во внутреннем, при этом указать такую схему, чтобы требование выполнялось.

Этот момент при реализации - вещь за гранью понимания. Вопросов нет, что надо выполнять, и, даже, не буду задумываться, зачем именно такую формулировку дали, но! предвидеть выходы на больничный никак невозможно. Поэтому, как я понимаю, придется график переделать таким образом, чтобы в течение смены у работника брали смывы 3 раза, и дальше (исходя из внешних требований) можно не мониторить.

Татьяна

схема контроля должна быть реализовать требования внешнего документа и быть простой в реализации... месяц месяцу рознь... отпуска, больничные, командировки и т.д.
Как вариант: у нас в РФ на сотрудника 220 рабочих дней -- в среднем 11 месяцев по 20 рабочих дней, 33 плановых смыва... [ 1 день после выхода (с больничного, отпуска и т.д.) и/или] каждые 7 рабочих дней...
и учти, если внешнее требование смывы 3 раза в месяц, то несоответсвтие как 0-2, так и 4 и более смыва... поэтому надо следить на границами периода "месяц"
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Каплунова Татьяна » 20 июл 2011, 12:17

Александр Воробьёв писал(а):схема контроля должна быть реализовать требования внешнего документа и быть простой в реализации... месяц месяцу рознь... отпуска, больничные, командировки и т.д.
Как вариант: у нас в РФ на сотрудника 220 рабочих дней -- в среднем 11 месяцев по 20 рабочих дней, 33 плановых смыва... [ 1 день после выхода (с больничного, отпуска и т.д.) и/или] каждые 7 рабочих дней...
и учти, если внешнее требование смывы 3 раза в месяц, то несоответсвтие как 0-2, так и 4 и более смыва... поэтому надо следить на границами периода "месяц"

3 раза - необходимое и достаточное количество, более 3-х возможно (формулировка в первом сообщении темы)
Планирование смывов еженедельно + в первый рабочий день после отсутствия не обеспечит необходимую периодичность. А если человек отсутствовал 2 недели, то -1 раз контроля. Пока у меня вызывает затруднение, как регламентировать (с умом) порядок контроля чистоты рук, чтобы была обеспечена необходимая периодичность.
Каплунова Татьяна
 

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Александр Воробьёв » 20 июл 2011, 13:12

Каплунова Татьяна писал(а):3 раза - необходимое и достаточное количество, более 3-х возможно (формулировка в первом сообщении темы)
Планирование смывов еженедельно + в первый рабочий день после отсутствия не обеспечит необходимую периодичность. А если человек отсутствовал 2 недели, то -1 раз контроля. Пока у меня вызывает затруднение, как регламентировать (с умом) порядок контроля чистоты рук, чтобы была обеспечена необходимая периодичность.

ИМХО регламентация порядка контроля чистоты рук не составит Вам труда...предложенное Вами еженедельно ее обеспечит (4 раза в месяц), как и 2 раза при отсутствии на работе 2 недели...

Что же касается самой чистоты рук, то это уже другая тема для другого форума...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Каплунова Татьяна » 20 июл 2011, 13:26

С самой чистотой проблем нет, только с регламентацией порядка планирования контроля :) все равно при такой схеме получаются накладки - если отсутствует сотрудник 3 недели, например, или если устроился за 4 дня до завершения месяца. Придется действовать по принципу - насколько "адекватное" требование документа, настолько "адекватные" будут приняты меры для его соблюдения.
Каплунова Татьяна
 

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Александр Воробьёв » 20 июл 2011, 13:46

Каплунова Татьяна писал(а):С самой чистотой проблем нет, только с регламентацией порядка планирования контроля :) все равно при такой схеме получаются накладки - если отсутствует сотрудник 3 недели, например, или если устроился за 4 дня до завершения месяца. Придется действовать по принципу - насколько "адекватное" требование документа, настолько "адекватные" будут приняты меры для его соблюдения.

Татьяна

месяц месяцу рознь...
есть календарный месяц
есть период в месяц -- с N текущего месяца по N-1 следующего за текущим месяцем...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Каплунова Татьяна » 20 июл 2011, 13:54

К сожалению, у меня нету коллег, на предприятия которых распространялось бы требование данного документа, поэтому, узнать, как оно реализуется, на "соседних предприятиях" невозможно.
Поскольку не обозначено что именно подразумевается, во избежании несоответствия надо обеспечить периодичность месяц во всех трактовках... взять в штат ответственного за планирование и контроль периодичности смывов, что ли? :)
Каплунова Татьяна
 

Re: Правомерность заключения о несоответствии

Сообщение Аркадий Пак » 21 июл 2011, 00:43

Мне кажется это вообще не проблема, ответственное лицо, планирующее аналитический контроль использует гибкий график, на основе табелей рабочего времени.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4