В чем смысл внутренних аудитов СМК?

[Андрей Горбунов]

Коллеги,
мы обсуждаем цели внутреннего аудита, можно или нет рассматривать его как процесс, в чем ценность внутренних аудитов и т.п.
У меня же возник иного рода вопрос: а зачем вообще нужны внутренние аудиты СМК? Это, действительно, необходимое для функционирования системы действие или все сводится к выполнению требования ИСО 9001?
Выскажу мнение, что системе менедмжента с хорошим механизмом самодиагностики периодические проверки извне не нужны. Внутренние аудиты - это "заплатка" на СМК, призванная компенсировать неверное построение системы: отсутствие или недостаточную результативность подсистемы самодиагностики.
Изначальная искусственность института внутреннего аудита и порождает все вышеперечисленные дискуссии – о целях, ценности, полезности...
Хотел бы обратить внимание, что я не включаю в понятие «внутренний аудит» в данном контексте анализ ситуации по «аварийным сигналам». Например, мы фиксируем устойчивый рост претензий со стороны потребителей и хотим разобраться, в чем причина.
Мне представляется, что при хорошо отлаженном механизме КД/ПД внутренние аудиты – непроизводительное действие.

[Александр Воробьёв]

мы обсуждаем цели внутреннего аудита, можно или нет рассматривать его как процесс, в чем ценность внутренних аудитов и т.п.
У меня же возник иного рода вопрос: а зачем вообще нужны внутренние аудиты СМК? Это, действительно, необходимое для функционирования системы действие или все сводится к выполнению требования ИСО 9001?

ИМХО внутренний аудит -- дублирующий канал обратной связи... Основная цель подтверждение информации, поступающей по основному каналу обратной связи... подтверждение того, что отчетность подчиненных достоверна...

Выскажу мнение, что системе менедмжента с хорошим механизмом самодиагностики периодические проверки извне не нужны. Внутренние аудиты - это "заплатка" на СМК, призванная компенсировать неверное построение системы: отсутствие или недостаточную результативность подсистемы самодиагностики.

ИМХО все горадо проще... Самодиагностика решает свои цели, ВА свои, причем не пересекающиеся...

Изначальная искусственность института внутреннего аудита и порождает все вышеперечисленные дискуссии – о целях, ценности, полезности...

Просто практикам СМК достаточно большой практики ВА не хватает...
Походили бы по одному процессу раз ...дцать, может совершенно другие выводы были...
Да нет такой искусственности, иначе бы внутренний аудит, в т.ч. и бухгалтерский как частный случай ВА, давно почил, а не развивался в каждом новом насистемы менеджмента...

[Роман Озеранский]

Помнится мне у нас была тема Аудит – это муда или нет? Моя позиция высказана ранее – муда чистейшей воды. Как знать, может и народ прозреет, но аудиты все равно не перестанет проводить, бумажка упадет , чем лишний раз подтвердят формальность своих систем. Как механизм обратной связи он крайне слаб, мало того что интервал между аудитами не обеспечивает оперативность предоставления информации, так и объем/структура информации (только из т.н. СМК) бесполезен для управления.
Почему проводится? Понятно, исполнить требование 9001. В несертифицированных организациях такой чушью не занимаются, иных обратных связей хватает с избытком.
То что сейчас делают аудиторы, в одних случаях ищут соответствия, в других – несоответствия, совершенно не нужно. Нужно чтобы был ответ на то, что делать, чтобы сегодня было лучше, чем вчера, а завтра, лучше чем сегодня. На это, у аудиторов ответа нет.

[Андрей Горбунов]

Александр,
возникает несколько вопросов.
1. Какие данные может поставить внутренний аудит, но которые нельзя получить мониторингом?
2. Если "внутренний аудит -- дублирующий канал обратной связи... Основная цель подтверждение информации, поступающей по основному каналу обратной связи... подтверждение того, что отчетность подчиненных достоверна", то не придется ли вводить внутренний аудит внутреннего аудита, дабы подтвердить, что "отчетность достоверна"? Это во-первых. Во-вторых, как понимать Ваше "отчетность подчиненных достоверна"? Т.е. заказчики ВА - руководители разных уровней? и, в-третьих, как Ваше утверждение согласуется с положением ИСО 9001:
"Организация должна проводить внутренние аудиты (проверки) через запланированные интервалы времени в целях установления того, что система менеджмента качества:
a) соответствует запланированным мероприятиям (7.1), требованиям настоящего стандарта и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией;
b) внедрена результативно и поддерживается в рабочем состоянии"?
3. "Самодиагностика решает свои цели, ВА свои, причем не пересекающиеся" - какие именно? В чем различие целей диагностики и внутреннего аудита?
4. "Да нет такой искусственности, иначе бы внутренний аудит, в т.ч. и бухгалтерский как частный случай ВА, давно почил" - мне представляется это слабым аргументом: в той же Грузии отменили техосмотр и весь соответствующий бизнес "почил". Уберите требование ИСО 9001 и останется ли потребность у лиц, принимающих решения, во внутренних аудитах?

[Александр Воробьёв]

В несертифицированных организациях такой чушью не занимаются, иных обратных связей хватает с избытком.

Роман

В сертифицированных и несертифицированных организациях такой чушью занимаются:
- различного рода контрольно-ревизионные органы организации;
- различного рода контрольно-инспекционные органы организации
- внутренний аудит организации по стандартам 8 и 29 федеральных правил (стандартов) аудиторской деятельности...
И это только частные случаи ВА СМ...

То что сейчас делают аудиторы, в одних случаях ищут соответствия, в других – несоответствия, совершенно не нужно. Нужно чтобы был ответ на то, что делать, чтобы сегодня было лучше, чем вчера, а завтра, лучше чем сегодня. На это, у аудиторов ответа нет.

Не надо смешивать теплое с мягким....
Ответ на вопрос, "что делать, чтобы сегодня было лучше, чем вчера, а завтра, лучше чем сегодня" должен быть не у аудитора, а у лица принимающего решение...
Аудитор,, как и любой сотрудник ниже топа, который знает ответ на то, что делать, чтобы сегодня было лучше, чем вчера, а завтра, лучше чем сегодня должен быть уволен из организации... Развивать революционную ситуацию в организации не будем... Мы за развитие...
Ни кто кроме топа не должен знать ответ на этот вопрос ...

Не ищите черную кошку в темной комнате....

[Поденков Андрей]

То что сейчас делают аудиторы, в одних случаях ищут соответствия, в других – несоответствия, совершенно не нужно. Нужно чтобы был ответ на то, что делать, чтобы сегодня было лучше, чем вчера, а завтра, лучше чем сегодня. На это, у аудиторов ответа нет.

Ну не могут буржуи, чтоб себя не перепроверять, отсюда и требования появилось об аудите.

А

В несертифицированных организациях такой чушью не занимаются, иных обратных связей хватает с избытком.

- почему то я с этим не согласен.
Начнем с простого, за что сегодня государство немножко побивает,
1 - ( п. 6.3., 6.4 ISO 9001:2008)а именно Охрана труда. Инженер отвечающий за данное направление периодически живет на производстве проверяя как все исполняется - составляющая аудита? безусловно. Для особых, да действительно в охране труда нигде не написано СМК СМК
2- ( 4.2-4.3 Iso 9001:2008) Второе - многими не любимая секретарша, встречающаяся в некоторых компаниях - буквоед и не пропустит ни одну бумажку неправильно оформленную. "Правильный" бухгалтер исполняющий требования Налогового кодекса. аккредитованная лаборатория - оформляющая паспорта качества
3- (п 5 Iso 9001:2008) учредитель, инвестор, генерал -да без записей но всегда проводят необходимые действия
4- (п 7. ISO 9001:2008) - постоянные проверки внешними органами, заказчиком, потребителем, генералом, инвестором, учредителем
5- (п 8 ISO 9001:2008) - как выход из предыдущих пунктов.
В результате проведен аудит всех процессов и всех требований стандарта в течении года и не один раз, да и еще в зависимости от их значимости или пинка.
Каждый из участников проводит постоянный аудит в виде планирования своих действий, претворения их в жизнь, анализа результата и последующих действий в виде К и КД (мат, приказ, подзатыльник, премия)
Не хватает одного все это удовольствие фиксируется не в том виде что требует СМК, отсюда и появился институт ВА, МК и тд - для написания бумажек, необходимых подтверждений для бумажки. (Ура уполз в сторону Романа)
Но. ентот самый институт обладает малыми знаниями в теории развития организации и ее моделирования, хотя мож и не прав - общество не готово к такому управлению организацией.. Достаточно хорошее высказывание прозвучало из уст одного из чиновников субъета федерации
- Наш комерсант вырос в деревне, всю жизнь ковыряя навоз вилами, так же он пытается управлять своим бизнесом.
Забугорье отрабатывало механизмы менеджмента десятилетиями вживляя его в сознание людей, мы же хотим за 20 лет, не воспитав новых управленцев, применить философские трактаты отцов основателей СМК. Благо маркетинг, как составляющая общего менеджмента отходит от применения трактатов Котлера в Российской действительности.
Но возвращаясь к начатому - используя перечисленные 5 пунктов организация предупреждает развитие нежелательных аспектов воздействующих на организацию с негативной стороны. (смысл аудитов)
В данном случае цели аудитов обусловлены внешними факторами и целями верхушки управления организации.
Когда придет новое поколение менеджеров, имеющее за спиной багаж знаний по развитию организации и сумеющее четко определить что он хочет от бизнеса а соответственно от ВА, МК и тд и тп - то и прекратится перекладывание бумажек ради бумажки.

[Александр Воробьёв]

1. Какие данные может поставить внутренний аудит, но которые нельзя получить мониторингом?

Независимые от руководителя объекта аудита данные о состоянии объекта аудита по критерию аудита…

2. Если "внутренний аудит -- дублирующий канал обратной связи... Основная цель подтверждение информации, поступающей по основному каналу обратной связи... подтверждение того, что отчетность подчиненных достоверна", то не придется ли вводить внутренний аудит внутреннего аудита, дабы подтвердить, что "отчетность достоверна"? Это во-первых.

Почему нет?
И 19011 это косвенно предусматривает…

Во-вторых, как понимать Ваше "отчетность подчиненных достоверна"? Т.е. заказчики ВА - руководители разных уровней?

Заказчик ВА высшее руководство, а объект проверки -- любой процесс / подразделение / должностное лицо любого уровня (не обязательно непосредственного подчинения)…

в-третьих, как Ваше утверждение согласуется с положением ИСО 9001:
"Организация должна проводить внутренние аудиты (проверки) через запланированные интервалы времени в целях установления того, что система менеджмента качества:
a) соответствует запланированным мероприятиям (7.1), требованиям настоящего стандарта и требованиям к системе менеджмента качества, разработанным организацией;
b) внедрена результативно и поддерживается в рабочем состоянии"?

Хорошо согласуется…
Проверка соответствия СМК внутренним требованиям к СМК, если организация выбирает применение ИСО 9001 и включает
- соответствие запланированным мероприятиям, в т.ч. и требованиям
- соответствие ИСО 9001 в т.ч. и
- результативность внедрения и поддержку в рабочем состоянии…

3. "Самодиагностика решает свои цели, ВА свои, причем не пересекающиеся" - какие именно? В чем различие целей диагностики и внутреннего аудита?

Вам еще цели самодиагностики определить?
Как вариант -- всестороннее оценивание, итогом которого является мнение или суждение о степени результативности и эффективности организации и уровне зрелости (развития) системы менеджмента качества.
Основная цель ВА подтверждение информации, поступающей по основному каналу обратной связи... подтверждение того, что отчетность и деятельность в СМ соответствует установленным требованиям (планам)...

4. "Да нет такой искусственности, иначе бы внутренний аудит, в т.ч. и бухгалтерский как частный случай ВА, давно почил" - мне представляется это слабым аргументом: в той же Грузии отменили техосмотр и весь соответствующий бизнес "почил". Уберите требование ИСО 9001 и останется ли потребность у лиц, принимающих решения, во внутренних аудитах?

Техосмотр применительно к автомобилю аудит третьей стороны, не первой…
Если это отменило и потребность проверки уровня масла в двигателе и да и прочих технических жидкостей в собственном автомобиле, то «ок»…

[Роман Озеранский]

В сертифицированных и несертифицированных организациях такой чушью занимаются:
- различного рода контрольно-ревизионные органы организации;
- различного рода контрольно-инспекционные органы организации
- внутренний аудит организации по стандартам 8 и 29 федеральных правил (стандартов) аудиторской деятельности...
И это только частные случаи ВА СМ...

Так это и есть, в т.ч. те обратные связи о которых я говорил, согласен что это частные случаи ВА СМ, но не ВА СМК. Разве ВА СМК проверяют финансовую (даже не бухгалтерскую) деятельность, нет. ВА СМК и хозяйственную деятельность толком не проверяют. Все что они делают это:
1. Проверка соответствия выполнения требований 9001
2. Проверка соответствия выполнения требований ВНД
Это все.

Ответ на вопрос, "что делать, чтобы сегодня было лучше, чем вчера, а завтра, лучше чем сегодня" должен быть не у аудитора, а у лица принимающего решение...
Аудитор,, как и любой сотрудник ниже топа, который знает ответ на то, что делать, чтобы сегодня было лучше, чем вчера, а завтра, лучше чем сегодня должен быть уволен из организации... Развивать революционную ситуацию в организации не будем... Мы за развитие...
Ни кто кроме топа не должен знать ответ на этот вопрос ...
Не ищите черную кошку в темной комнате....

Никто у ТОПа не отнимает право принятия решения.
Если у ТОПа есть ответ "что делать, чтобы сегодня было лучше, чем вчера, а завтра, лучше чем сегодня", то ему никакой ВА не нужен, это муда, т.к. направление к "светлому завтра" понятно.
Если у ТОПа такого ответа нет, то и ВА ему не поможет, т.к. не имеет этого ответа.
В обоих случаях ВА не оправдывает ожидания.
В знании "светлого завтра" (если его будут знать сотрудники) ничего секретного нет. Знать о "светлом завтра" и принимать по нему решение, разные вещи. Но решение о движении к этому завтра без сомнение принимает ТОП.
Я попробую промежуточно резюмировать, те цели проведения ВА, какие сегодня предлагает 9001 в 8.2.2, понять ответ на вопросы:
а) соответствует ли система менеджмента качества запланированным мероприятиям (см. 7.1), требованиям данного международного стандарта и требованиям к системе менеджмента качества, установленным организацией, а также
б) результативно ли внедрена система менеджмента качества и поддерживается ли она в рабочем состоянии.
бизнесам не интересны, это ковыряние во вчерашнем дне, цели надо менять на поиск потенциала улучшения деятельности.

[Кольцов Олег]

Основная цель ВА подтверждение информации, поступающей по основному каналу обратной связи... подтверждение того, что отчетность и деятельность в СМ соответствует установленным требованиям (планам)...

Александр, я бы уточнил что основная цель ВА это независимый от непосредственных исполнителей сбор информации о всей системе, в том числе и о работе системы самодиагностики, хотя конечно здешним гуру виднее.

[Роман Озеранский]

я бы уточнил что основная цель ВА это независимый от непосредственных исполнителей сбор информации о всей системе, в том числе и о работе системы самодиагностики, хотя конечно здешним гуру виднее.

Понятно что такая информация должна быть, как обратная связь. Но при чем тут ВА?
Александр выше уже назвал ряд структур занимающихся этим:
- различного рода контрольно-ревизионные органы организации;
- различного рода контрольно-инспекционные органы организации
- внутренний аудит организации по стандартам 8 и 29 федеральных правил (стандартов) аудиторской деятельности...
Так зачем же нам нужна еще одна дублирующая.

[Александр Воробьёв]

Основная цель ВА подтверждение информации, поступающей по основному каналу обратной связи... подтверждение того, что отчетность и деятельность в СМ соответствует установленным требованиям (планам)...

Александр, я бы уточнил что основная цель ВА это независимый от непосредственных исполнителей сбор информации о всей системе, в том числе и о работе системы самодиагностики, хотя конечно здешним гуру виднее.

Олег

ВА как часть системы информацию о всей сситемы собрать не может...
Про ВА самого ВА уже обсуждали...
а самодиагностика -- одна из деятельностей....
и независимый сбор информации от лица ее представляющего тоже не совсем катит...

[Александр Воробьёв]

Александр выше уже назвал ряд структур занимающихся этим:
- различного рода контрольно-ревизионные органы организации;
- различного рода контрольно-инспекционные органы организации
- внутренний аудит организации по стандартам 8 и 29 федеральных правил (стандартов) аудиторской деятельности...
Так зачем же нам нужна еще одна дублирующая.

Роман

Это от разделенного мышления внедренцев ИСО 9001...
по уму ВА все это интегрируетв себя...
а внедренцы в это, как правило, не вникают и исключая их из области применения СМК, благо текст ИСО 9001 это позволяет...

[Кольцов Олег]

ВА как часть системы информацию о всей сситемы собрать не может...

Александр, это парадокс о множестве множеств.
Что считать всей системой? Если уточнить что аудит это независимая проверка подсистемы (финансовой, производственной) то все становится на свои места.

[Андрей Горбунов]

Александр,
давайте сосредоточимся на паре вопросов, дабы не распыляться.
Итак, вопрос №1: какую конкретно информацию может дать внутренний аудит из числа той, что нельзя получить мониторингом? Дублирование - вещь вынужденная и самостоятельной пользы не имеет. Утверждение, что ВА - дублирование, означает признание бесполезности механизма с точки зрения получения новой информации.
Вопрос №2: что потеряет СМК, если отказаться от внутренних аудитов?

[Александр Воробьёв]

В сертифицированных и несертифицированных организациях такой чушью занимаются:
- различного рода контрольно-ревизионные органы организации;
- различного рода контрольно-инспекционные органы организации
- внутренний аудит организации по стандартам 8 и 29 федеральных правил (стандартов) аудиторской деятельности...
И это только частные случаи ВА СМ...

Так это и есть, в т.ч. те обратные связи о которых я говорил, согласен что это частные случаи ВА СМ, но не ВА СМК. Разве ВА СМК проверяют финансовую (даже не бухгалтерскую) деятельность, нет. ВА СМК и хозяйственную деятельность толком не проверяют.

Если есть такие структурные подразделения, то зачем дублировать их деятельность…

ВА СМК … Все что они делают это:
1. Проверка соответствия выполнения требований 9001
2. Проверка соответствия выполнения требований ВНД
Это все.

Второе включает первое…

В знании "светлого завтра" (если его будут знать сотрудники) ничего секретного нет. Знать о "светлом завтра" и принимать по нему решение, разные вещи.

Проблема не в знании светлого завтра, а в знании, что было вчера и что есть сегодня и их причинно-следственной связи…

Я попробую промежуточно резюмировать, те цели проведения ВА, какие сегодня предлагает 9001 в 8.2.2, понять ответ на вопросы:
а) соответствует ли система менеджмента качества запланированным мероприятиям (см. 7.1), требованиям данного международного стандарта и требованиям к системе менеджмента качества, установленным организацией, а также
б) результативно ли внедрена система менеджмента качества и поддерживается ли она в рабочем состоянии.
бизнесам не интересны, это ковыряние во вчерашнем дне, цели надо менять на поиск потенциала улучшения деятельности.

бизнесу очень интересно соответствует ли система менеджмента запланированным мероприятиям и требованиям к системе менеджмента, установленным организацией…
остальное все вытекает из этого

[Кольцов Олег]

Итак, вопрос №1: какую конкретно информацию может дать внутренний аудит из числа той, что нельзя получить мониторингом?

Один этот вопрос сразу рождает несколько вопросов:
1. Что есть мониторинг?
2. Является ли ВА частью системы мониторинга в организации?
3. Является ли объектом ВА система оперативного мониторинга?
Дальше продолжать лениво, а то получится лекция для начинающих.

[Александр Воробьёв]

Итак, вопрос №1: какую конкретно информацию может дать внутренний аудит из числа той, что нельзя получить мониторингом? Дублирование - вещь вынужденная и самостоятельной пользы не имеет. Утверждение, что ВА - дублирование, означает признание бесполезности механизма с точки зрения получения новой информации.

ИМХО
1) ВА не дает принципиально новой информации
2) ВА в отличии от мониторинга дает независимую информацию

Вопрос №2: что потеряет СМК, если отказаться от внутренних аудитов?

В нашей стране -- ничего существенного...
Все та же самая "еза по БАМу в вагоне с зашторенными окнами"...

[Роман Озеранский]

бизнесу очень интересно соответствует ли система менеджмента запланированным мероприятиям и требованиям к системе менеджмента, установленным организацией…

А зачем? Ну представь, что к тебе как к директору пришли внутренние аудиторы и сказали, мы провели ВА, наша СМК полностью соответствует требованиям 9001 и ВНД. И что ты с этой информацией будешь делать?

[Кольцов Олег]

1) ВА не дает принципиально новой информации

Александр, позволю себе не согласиться, так как со времен Гоголя известно что реальную (то есть принципиально новую) информацию может дать именно независимая от проверяемых ревизия. Хотя может быть мне это только кажется по причине моей серости и скудоумия.

[Александр Воробьёв]

1) ВА не дает принципиально новой информации

Александр, позволю себе не согласиться, так как со времен Гоголя известно что реальную (то есть принципиально новую) информацию может дать именно независимая от проверяемых ревизия. Хотя может быть мне это только кажется по причине моей серости и скудоумия.

Олег

В той ситуации та реальная информация не была принципиально новая, она была в некоторой степени ожидаема...

Из требований к аудиту третьей а наверно второй и первой стороны, неожиданностей по результатм аудита быть не должно...