Критерии достаточности назначения К вместо КД

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 11:11

Сергей Василевский писал(а):Мы, практики, разрабатываем такие КД, которые и бизнесу пользу приносят, и выполняют требования 9001.

Это фактически уход от вопроса. Понятно, что вопрос неприятный, но что делать. Любое КД требует затрат ресурсов, и эти затраты не всегда адекватны самому несоответствию. И фактически стоит выбор, смириться с причиной несоответствия, уйти в убытки для организации при устранении причины. Вы принимать такое решение не готовы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Сергей Василевский » 15 июл 2011, 11:20

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Василевский писал(а):Мы, практики, разрабатываем такие КД, которые и бизнесу пользу приносят, и выполняют требования 9001.
Это фактически уход от вопроса.
Мой ответ - это не уход от вопроса, это прямой ответ на вопрос, просто Вы его не понимаете. Причина этого ясна: Вы зачем-то рассматриваете КД применительно к несоответствию, и адекватность КД меряете относительно несоответствия, а не 1) причины и 2) последствий несоответствия. Ну, хотя нет, это еще не причина, это "предшествующее несоответствие", причин я тут определять не стану.
Александр Воробьёв писал(а):Пора готовить завещание?
Да при чем тут это, просто я искренне не понимаю, зачем.
Сергей Василевский
 

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 11:26

Сергей Василевский писал(а):Мой ответ - это не уход от вопроса, это прямой ответ на вопрос, просто Вы его не понимаете.

Сергей, Вы действительно уверены, что любое КД экономически оправдано?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Сергей Василевский » 15 июл 2011, 11:33

Роман Озеранский писал(а):Сергей, Вы действительно уверены, что любое КД экономически оправдано?
Исходя из определения КД как действия, устраняющего причину несоответствия - да, разумеется, каждое КД экономически оправдано.
Сергей Василевский
 

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Александр Воробьёв » 15 июл 2011, 11:37

Роман

Ситуция очень простая...
Если Внутренний аудитор вменяем и лоялен своей организации, то он не предпринимать действия, ухудшающие ее бизнес...
Т.е. документирование только санкционирование высшим руководством, даже не ПРК
- несоотвествия законодательтсву резко увеличивает риски санкций со стороны надзорных органов (те тоже любят сомтреть отчеты по ВА);
- несоотвествя и их причины, неустраненные за год -- нарушение п.8.2.2 ИСО 9001
- несоотвествя и их причины, устранение которых приводит к существенным убыткам...
Сергей Василевский писал(а):просто я искренне не понимаю, зачем.

Вот об этом пподробнее...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Александр Воробьёв » 15 июл 2011, 11:43

Сергей Василевский писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Сергей, Вы действительно уверены, что любое КД экономически оправдано?
Исходя из определения КД как действия, устраняющего причину несоответствия - да, разумеется, каждое КД экономически оправдано.
Каждое действие устраняет причину какого-то несоответствия, значит каждое дейстие экономически оправдано?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Сергей Василевский » 15 июл 2011, 11:51

Александр Воробьёв писал(а):Вот об этом пподробнее...
Ну хорошо, давайте подробнее.
Вот есть внутренний аудитор, который видит невыполнение требований, т.е. несоответствие.
Вот внутренний аудитор в соответствии с требованиями стандартов 9001 и 19011 должен об этом невыполнении информацию до заинтересованных лиц донести.
А он ее не доносит.
Не доносит он ее по трем причинам:
- хреновая процедура, не учитывающая требования 9001 и 19011,
- хреновое исполнение аудитором не-хреновой процедуры, учитывающей требования 9001 и 19011,
- общий бардак в организации, выражающийся в непонимании 1) того, что такое внутренний аудит вообще, и 2) того, что в связи с этим должен на самом деле делать внутренний аудитор.

И вот Вы пишете, что это правильно и хорошо, хотя это свидетельствует только о том, что ни СМК, ни толкового руководства в организации нет. Несоответствие есть, причины не определены, КД не разработано, причина продолжает "стрелять" несоответствиями, развитие организации тормозится.
Вот мне и непонятно, зачем Вы об этом пишете.
Александр Воробьёв писал(а):экономический эффект от переноса башни "Охта-центр" из Охты в Лахту?
Понятия не имею, не считал. А при чем тут это?
Каждое действие устраняет причину какого-то несоответствия, значит каждое дейстие экономически оправдано?
Да, если понимать под экономической оправданностью неухудшение условий, неснижение или рост дохода. Хорошо, что определения "экономической оправданности" нет и мы можем о нем договориться, правда?
Сергей Василевский
 

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Александр Воробьёв » 15 июл 2011, 12:21

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Вот об этом подробнее...
Ну хорошо, давайте подробнее.
Вот есть внутренний аудитор, который видит невыполнение требований, т.е. несоответствие.
Вот внутренний аудитор в соответствии с требованиями стандартов 9001 и 19011 должен об этом невыполнении информацию до заинтересованных лиц донести.
А он ее не доносит.

А кто сказал , что не доносит…
В моих постах было «не документирует» несоответствия, но не было ни слова про то, что информация не доносится до заинтересованных лиц.
Сергей Василевский писал(а):Не доносит он ее по трем причинам:
- хреновая процедура, не учитывающая требования 9001 и 19011,
- хреновое исполнение аудитором не-хреновой процедуры, учитывающей требования 9001 и 19011,
- общий бардак в организации, выражающийся в непонимании 1) того, что такое внутренний аудит вообще, и 2) того, что в связи с этим должен на самом деле делать внутренний аудитор.

ИМХО Общий бардак в организации ни как не связан с внутренним аудитом…
Остальное без комментариев, пока не достигнем понимания, что такое внутренний аудит вообще, и что и как должен делать внутренний аудитор на практике ВА…
Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Каждое действие устраняет причину какого-то несоответствия, значит каждое действие экономически оправдано?
Да, если понимать под экономической оправданностью неухудшение условий, неснижение или рост дохода. Хорошо, что определения "экономической оправданности" нет и мы можем о нем договориться, правда?

Можем но не сейчас… т.к. сначала надо определить связь действия с последующими от него последствиями, только тогда можно оценивать экономическую его оправданность
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Пред.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron