Критерии достаточности назначения К вместо КД

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Роман Озеранский » 13 июл 2011, 16:36

Какие у меня мысли, я в отличие от Александра, несоответствия тут не вижу.
Аудиторы ссылаются на 8.2.2., Александр цитату из него привел - Руководство, ответственное за проверяемые области деятельности, должно обеспечить, чтобы все необходимые коррекции и корректирующие действия предпринимались без излишней отсрочки для устранения обнаруженных несоответствий и вызвавших их причин.
Как я понимаю процетированное требование:
1. Стандарт не требует в явном виде, чтобы организация на каждое несоответствие (замечание) предпринимала коррекции (корректирующие действия).
2. Ключевые слова в данной цитате следующие – "чтобы все необходимые".
3. А необходимые кому? Не аудиторам же ОС, организация свой бизнес ведет для себя. Значит необходимые самой организации. И она сама решает, какие несоответствия для нее значимо необходимы и на них надо разрабатывать К и КД.
4. И самый тривиальный ответ на вопрос аудиторов: "А обеспечило ли ваше руководство, чтобы все необходимые (для организации естественно) коррекции и корректирующие действия (делее по тексту)…"? Ответ следующий, конечно обеспечило, механизм обеспечения следующий, по каждому несоответствию/замечанию, руководитель (сами решите какой) лично принимает решение какую коррекцию/корректирующее мероприятие проводить, и проводить ли вообще, в зависимости от финансовых выгод/рисков.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Роман Озеранский » 13 июл 2011, 16:43

Екатерина Маева писал(а): Роман, извините, ну какое сейчас имеет значение, кто с чем согласился. Ответственный отдел - отдел качества вместе с начальником. Мы совместно пытаемся решить этот вопрос.

Екатерина, дело Ваше, никого не хотел ущемить. Я лишь хотел сказать, зачем делать то, что не надо делать. Может надо признать, что руководитель (по непонятным причинам) принял решение на непроизводительное отвлечение ресурсов от насущных дел организации, чем Вы сейчас и занимаетесь, разруливая эту ситуацию.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Поденков Андрей » 13 июл 2011, 16:48

Екатерина Маева писал(а):Рекомендация
Определить критерии достаточности проведения коррекций при выявленных несоответствиях в ходе внутреннего аудита исходя из анализа причины несоответствия."
Жду конструктивных предложений


Катерин, вопрос при выставлении данного несоответствия, по завершению, ВА была попытка определить причину?
Попытаться можно определить критерий достаточности проведения коррекциии в таком ключе?
Несоответствие, возникшее на участке и не влияющее на процесс - возможно закрытие с использованием коррекции.
ну как то так, во всех остальных случаях применяются КД и при возможности Коррекция.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Екатерина Маева » 13 июл 2011, 16:56

Андрей, спасибо!
Хорошая идея!!!
Екатерина Маева
 

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Максим Андреев » 13 июл 2011, 22:52

Поденков Андрей писал(а):Несоответствие, возникшее на участке и не влияющее на процесс

На каком участке? На какой процесс?

Можно еще так: несоответствие, возникшее в результате отдельного случая низкой исполнительской дисциплины, устраняется коррекцией.
Хотя лучше: необходимость проведения коррекции или корректирующего действия определяется руководителем аудиторской группы по согласованию с руководителем подразделения, в котором выявлено несоответствие (как у вас в процедуре и написано).
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Аркадий Пак » 14 июл 2011, 06:00

Критерии достаточности К или КД можно определять на основании результативности и эффективности процессов. Допустим, К или КД не проводится в тех случаях, когда любые возможные действия не приведут к получению требуемого результата, или затраты на проведение таких действий выше предполагаемого экономического эффекта от К или КД.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Поденков Андрей » 14 июл 2011, 06:22

Максим Андреев писал(а):
Можно еще так: несоответствие, возникшее в результате отдельного случая низкой исполнительской дисциплины, устраняется коррекцией.

Нажатие кнопки самоуничтожения сотрудником в случае низкой исполнительной дисциплины, исправляем коррекцией, а именно выпрыгиваем в ближайшие окна. :D

Максим Андреев писал(а):Хотя лучше: необходимость проведения коррекции или корректирующего действия определяется руководителем аудиторской группы по согласованию с руководителем подразделения, в котором выявлено несоответствие (как у вас в процедуре и написано).

и что дальше? а критерий согласованности, почему должны провести коррекция - а ломы корректирующие делать :D
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Максим Андреев » 14 июл 2011, 07:33

Поденков Андрей писал(а):
и что дальше? а критерий согласованности, почему должны провести коррекция - а ломы корректирующие делать :D

Такой вопрос в задаче не стоит.
А вообще имхо это формализовывать смысла нет, поскольку основывается в большей части на экспертном мнении.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Екатерина Маева » 14 июл 2011, 15:36

Огромное спасибо всем, кто принимал участие в обсуждении!
Для меня важны были все ваши мнения и замечания.
Для себя я уже все выводы сделала, всё что могла в документах прописала, теперь будем ждать очередного прихода внешних аудиторо
Екатерина Маева
 

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Аркадий Пак » 15 июл 2011, 05:49

Надо не спасибо ;) а всем по + в благодарности написать, на постах кулачок с большим пальцем щелкнуть.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Сергей Василевский » 15 июл 2011, 09:27

Роман Озеранский писал(а):Стандарт не требует в явном виде, чтобы организация на каждое несоответствие (замечание) предпринимала коррекции (корректирующие действия).
На каждое несоответствие - не требует, но на каждую причину - требует.
Там дальше написано, что должны устраняться причины.
А причины устраняются КД, а не коррекцией.

По сути вопроса - Екатерина, есть единственный повод не разрабатывать КД на причину несоответствия, выявленную по проведении внутреннего аудита. Не разрабатывать КД можно в том случае, если оно уже разработано в рамках каких-нибудь других процессов, то есть - если причина уже "запланирована к устранению".
Сергей Василевский
 

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 09:43

Сергей Василевский писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Стандарт не требует в явном виде, чтобы организация на каждое несоответствие (замечание) предпринимала коррекции (корректирующие действия).
На каждое несоответствие - не требует, но на каждую причину - требует.

Именно так. А чтобы найти эту причину требуется механизм КД

Сергей Василевский писал(а):По сути вопроса - Екатерина, есть единственный повод не разрабатывать КД на причину несоответствия, выявленную по проведении внутреннего аудита. Не разрабатывать КД можно в том случае, если оно уже разработано в рамках каких-нибудь других процессов, то есть - если причина уже "запланирована к устранению".

есть мнение, что это уже может считаться ПД
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 09:52

Сергей Василевский писал(а):На каждое несоответствие - не требует, но на каждую причину - требует.
Там дальше написано, что должны устраняться причины.
А причины устраняются КД, а не коррекцией.

В разных пунктах стандарта заложены разные требования, и аудиторы ОС понимают их тоже по разному
8.2.2 Руководство … должно обеспечить, чтобы без неоправданных задержек предпринимались все необходимые коррекции и корректирующие действия в целях устранения выявленных несоответствий и вызвавших их причин.
В этом пункте говорится не обо всех абсолютно К и КД, а о всех необходимых, естественно необходимых организации. А она может признать что какие-то К и КД ей банально не нужны.
8.5.2 Организация должна предпринять действия, чтобы устранить причины несоответствий для предупреждения их повторного появления.
В этом пункте, должна предпринимать. 9001 не привязан к деньгам, и не рассматривает ситуацию когда несоответствие стоит 5 коп., его устранение стоит 5 руб., а устранение причины – 50 руб.
Кстати вопрос практикам, вы будете предпринимать КД приносящие убыток бизнесу (экономически невыгодные), но выполняющие требования 9001?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 10:04

Роман Озеранский писал(а):В разных пунктах стандарта заложены разные требования, и аудиторы ОС понимают их тоже по разному
8.2.2 Руководство … должно обеспечить, чтобы без неоправданных задержек предпринимались все необходимые коррекции и корректирующие действия в целях устранения выявленных несоответствий и вызвавших их причин.
В этом пункте говорится не обо всех абсолютно К и КД, а о всех необходимых, естественно необходимых организации.
ключевое - "И", а не "ИЛИ". Необходимых не организации, а для устранения несоответствия.
Роман Озеранский писал(а):А она может признать что какие-то К и КД ей банально не нужны.
Легко. Особенно после профуканного заказа.
Роман Озеранский писал(а):8.5.2 Организация должна предпринять действия, чтобы устранить причины несоответствий для предупреждения их повторного появления.
В этом пункте, должна предпринимать. 9001 не привязан к деньгам, и не рассматривает ситуацию когда несоответствие стоит 5 коп., его устранение стоит 5 руб., а устранение причины – 50 руб.
в 8.5.2 еще пункт в) есть.
Роман Озеранский писал(а):Кстати вопрос практикам, вы будете предпринимать КД приносящие убыток бизнесу (экономически невыгодные), но выполняющие требования 9001?


Ответ: см. п. 1.1 б)
Колхоз - дело добровольное. Хочешь вступай, хочешь попробуй не вступи. Я про обязательство соответствовать исо 9001
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 10:14

Андрей Волков писал(а):Ответ: см. п. 1.1 б)
Колхоз - дело добровольное. Хочешь вступай, хочешь попробуй не вступи. Я про обязательство соответствовать исо 9001

А я и говорю о ситуации когда вступили. И хочу услышать выбор (а его надо делать) МК/ПРК практиков.
Что делать?
а) беспокоиться о финансовом положении бизнеса
б) беспокоиться о наличии бумажки на стенке
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 10:15

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):Ответ: см. п. 1.1 б)
Колхоз - дело добровольное. Хочешь вступай, хочешь попробуй не вступи. Я про обязательство соответствовать исо 9001

А я и говорю о ситуации когда вступили. И хочу услышать выбор (а его надо делать) МК/ПРК практиков.
Что делать?
а) беспокоиться о финансовом положении бизнеса
б) беспокоиться о наличии бумажки на стенке

в) посмотреть пункт п. 1.1 б) стандарта исо 9001
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 10:24

Андрей Волков писал(а):в) посмотреть пункт п. 1.1 б) стандарта исо 9001

Посмотрел
б) имеет целью повышать удовлетворенность потребителя посредством результативного применения системы, включая процессы для постоянного улучшения системы, а также гарантирования соответствия требованиям потребителя и применимым законодательным и нормативным требованиям.
Но не понял какой он выбор нам предлагает.
На самом деле выбор у нас небольшой:
- выполнять 9001
- не выполнять 9001
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Александр Воробьёв » 15 июл 2011, 10:29

Роман Озеранский писал(а):Кстати вопрос практикам, вы будете предпринимать КД приносящие убыток бизнесу (экономически невыгодные), но выполняющие требования 9001?

ИМХО из многолетней практики ВА

Внутренний аудитор, лояльный к своей организации, не будет оформлять несоответствия:
- по несоблюдению законодательных требований и регулирующих органов;
- по проблемам, К и КД на которые не реализовать в течение года;
- по проблемам, К и КД на которые приносят убыток бизнесу...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Сергей Василевский » 15 июл 2011, 10:36

Андрей Волков писал(а):Именно так. А чтобы найти эту причину требуется механизм КД
Точно так.
есть мнение, что это уже может считаться ПД
Я имел в виду несколько другое. Ведь ПД разрабатывается на причину потенциального несоответствия, там, где несоответствие еще не произошло - где оно только может произойти. А тут другая ситуация. Вот ВА. Вот выявили несоответствие процесса. Вот у этого несоответствия причина. А за неделю до того другие, к примеру, люди вышли на ту же причину в рамках, к примеру, управления несоответствиями продукции, и разработали КД на причину несоответствия продукции, которая является одновременно и причиной несоответствия процесса.
Роман Озеранский писал(а):В этом пункте говорится не обо всех абсолютно К и КД, а о всех необходимых, естественно необходимых организации.
Роман, естественно, необходимых организации для устранения несоответствий и их причин. Там написано вот так.
Кстати вопрос практикам, вы будете предпринимать КД приносящие убыток бизнесу (экономически невыгодные), но выполняющие требования 9001?
Нет. Мы, практики, разрабатываем такие КД, которые и бизнесу пользу приносят, и выполняют требования 9001.
Александр Воробьёв писал(а):- по проблемам, К и КД на которые не реализовать в течение года;
- по проблемам, К и КД на которые приносят убыток бизнесу...
Какая красота, Александр, спасибо Вам огромное, что пишете это в открытом форуме под своими ФИО!
Сергей Василевский
 

Re: Критерии достаточности назначения К вместо КД

Сообщение Александр Воробьёв » 15 июл 2011, 10:48

Сергей Василевский писал(а):Какая красота, Александр, спасибо Вам огромное, что пишете это в открытом форуме под своими ФИО!

Пора готовить завещание?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron