Как выбрать организационную структуру для процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 10:38

Ян Азов писал(а):Однако она уже, чем точка зрения стандарта ИСО 9001 и его отраслевых производных.

Если она уже, то я могу всех поздравить, у всех реализованы сквозные процессы в границах системы - организации :D .
Ян Азов писал(а):Роман, мы все такие же дилетанты в Ваших вИдениях "сквозных" процессов, как и Вы.

Только я этого никогда не скрывал :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Ян Азов » 13 сен 2013, 10:58

Роман Озеранский писал(а):Только я этого никогда не скрывал

а кто скрывал?
На этом было бы логично тему "сквозных" процессов оставить в покое.
Ян Азов
 

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 11:11

Ян Азов писал(а):На этом было бы логично тему "сквозных" процессов оставить в покое.

Да только вопросик один остался, как раз в рамках темы. Если у всех с точки зрения ISO 9001 :D реализованы сквозные процессы, почему они у абсолютного большинства реализуются посредством функциональной организационной структурой, и есть тут хоть кто-то из реализаторов, кто смог бы объяснить, как такая реализация [сквозные процессы + функциональная организационная структура работает] :D . Я работоспособность такой конструкции объяснить не могу, Ян, а Вы можете?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Ян Азов » 13 сен 2013, 11:26

Роман Озеранский писал(а):Если у всех с точки зрения ISO 9001 реализованы сквозные процессы

ИСО 9001 не оперирует терминами "сквозной".
Роман Озеранский писал(а):а Вы можете?

ни я, ни мои коллеги не могут, ибо тоже не понимают сути Вашего вопроса
Ян Азов
 

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 11:41

Ян Азов писал(а):ни я, ни мои коллеги не могут, ибо тоже не понимают сути Вашего вопроса

А что Вам не понятно в моем вопросе, 10 страниц обсуждения прошло по этой теме, и Вы своего непонимания ранее не выражали, а как только дошло до сути, какая же оргструктура должна обслуживать сквозные процессы, тут же вопрос стал не понятен :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Михаил Шустер » 13 сен 2013, 11:42

Роман Озеранский писал(а):Я работоспособность такой конструкции объяснить не могу, Ян, а Вы можете?

Ты ее придумал, а Ян должен объяснять?
Анафема тебе
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 13:23

Михаил Шустер писал(а):Ты ее придумал, а Ян должен объяснять?

Да не я это придумал, а Ян. Вот Ян тут говорит - "Не бывает несквозных процессов". Отлично, я это даже не оспариваю. Вместе с тем, в абсолютном большинстве организаций существует функциональная оргструктура. Вот мы и имеем конструкцию - [сквозные процессы + функциональная оргструктура]. А ты говоришь, анафема мне :D . Да не мне тут анафема, а тем конструкторам, которые не могут объяснить как же работает их конструкция.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Ян Азов » 13 сен 2013, 13:36

Роман Озеранский писал(а): Вместе с тем, в абсолютном большинстве организаций существует функциональная оргструктура.

не совсем так. Абсолютно во всех организациях существует функциональная оргструктура.
А в Вашей формуле, Роман, ошибка. Там не сложение, а знак умножения должен быть.
Ян Азов
 

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 13:53

Ян Азов писал(а):А в Вашей формуле, Роман, ошибка. Там не сложение, а знак умножения должен быть.

А это что-то меняет,
было - [сквозные процессы + функциональная оргструктура]
стало - [сквозные процессы Х функциональная оргструктура]
Не знаете как работает первая конструкция, а знаете как работает вторая, нет проблем, расскажите.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Ян Азов » 13 сен 2013, 14:10

Роман Озеранский писал(а):Не знаете как работает первая конструкция, а знаете как работает вторая, нет проблем, расскажите.

первой конструкции в природе не существует.
А вторая так и работает.
Ян Азов
 

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 14:24

Ян Азов писал(а):первой конструкции в природе не существует.

Не знаю, а в чем Вам видится разница между "плюсом" и "умножить" :D ?
Ян Азов писал(а):А вторая так и работает.

Как так? Если я в команде сквозного процесса, а мой функциональный начальник не в команде, эта конструкция какое взаимодействие предусматривает между мной и моим функциональным начальником?
Конструктор системы не нашел ничего лучшего для обеспечения деятельности сквозных процессов, кроме функционалки?
Если мы вообще говорим в процессах в границах системы, а система в границах организации :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Ян Азов » 13 сен 2013, 14:31

Роман Озеранский писал(а):Не знаю, а в чем Вам видится разница между "плюсом" и "умножить"

чисто с математической точки зрения. Хоть я не причисляю себя к математикам.
Роман Озеранский писал(а):Если я в команде сквозного процесса, а мой функциональный начальник не в команде

так не бывает. Или гнать такую асоциальную личность.
Роман Озеранский писал(а):Конструктор системы не нашел ничего лучшего для обеспечения деятельности сквозных процессов, кроме функционалки?

лучшего-худшего... все относительно. Что лучше - колбаса или аспирин?
Роман Озеранский писал(а):Если мы конечно говорим в процессах в границах системы, а система в границах организации

Вы - да. Я с моими коллегами* - нет.
-----
* под коллегами я имею ввиду не только и не столько моих собеседников по форуму.
Ян Азов
 

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 14:50

Ян Азов писал(а):так не бывает. Или гнать такую асоциальную личность.

Как это не бывает, Вы что никогда не работали в сквозном процессе? Объясняю, Вы - владелец процесса, и Вам даже дали право распоряжаться ресурсами, но они не бесконечны, и исходя из этих ресурсов Вы можете взять в команду своего сквозного процесса одного конструктора (т.е. меня :D ), а не весь конструкторский отдел из 20 человек, включая начальника отдела. Совершенно стандартная ситуация для сквозного процесса, так кого же тут надо гнать :) ? Т.е. мой начальник остался вне сквозного процесса, вот я у Вас и уточняю [как у конструктора системы], а какое же взаимодействие [меня с моим функциональным начальником] с одной стороны, и [меня с владельцем процесса] в другой стороны предусматривает Ваша конструкция [сквозные процессы Х функциональная оргструктура]. Вы обратите внимание, в сквозном процессе уже образовалось двойное подчинение, появился некий начальник сквозного процесса, а я в этом процессе работаю. Так кто же на меня какие права имеет, как Ваша конструкция реализует эти взаимоотношения?
Ян Азов писал(а):Вы - да. Я с моими коллегами* - нет.

Я уже понял, что под сквозным процессом Вы и Ваши коллеги понимают движение мизинца токаря при изготовлении детали :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Ян Азов » 13 сен 2013, 15:02

Роман Озеранский писал(а):Вы можете взять в команду своего сквозного процесса одного конструктора

если могу - значит беру. Какие еще нужны взаимодействия? Вот только не пойму, зачем Вы мне (вернее мифический конструктор) нужны?
Роман Озеранский писал(а):даже дали право распоряжаться ресурсами

кто дал? когда дал? где это написано? А там же, где и
Роман Озеранский писал(а):кто же на меня какие права имеет

все. Круг замкнулся.
Роман Озеранский писал(а):Я уже понял, что под сквозным процессом Вы и Ваши коллеги понимают движение мизинца токаря при изготовлении детали

ну пусть будет так, если это Вам помогает радоваться жизни
Ян Азов
 

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Михаил Шустер » 13 сен 2013, 15:10

Кратко - последняя попытка:
Аналогом ОС является расстановка станков: участок заготовки, сварки, гальваники, сборки. Участки - подразделения функциональной структуры. В них находятся специалисты: токарный, шлифовальный, фрезерный... Мы можем прикупить, скажем, полировальный и поставить его на какой-то участок.
Чтобы получить нужную деталь, мы разрабатываем ее технологический маршрут и запускаем деталь: заготовка-сварка-покраска. У другой детали - другой маршрут: токарка-шлифовка-полировка. У третей - третий. В любой момент времени станок обрабатывает деталь, идущую по своему маршруту. Задача оптимизации-установить такую последовательность прохождения деталей, чтобы удовлетворить определенным критериям: скорость прохождения, минимум переналадок, максимум фондоотдачи и т.п. Для решения этой задачи действующая структура рассматривается, как данность.

Аналогично, подразделения ОМ, ОГК, ОГТ, УП, Цех 1, 2, 3, ОТК, ОМТС, ОЛ. В них находятся специалисты: конструкторы, технологи, мастера... Если ты хочешь сказать, что существует принципиально более удачная структура - так это нет: нужна только подстройка под специфику, а не революционная ломка. Допустим, функции маркетинга выполняет отдел сбыта. Можно прикупить спеца, как станок, и поместить его в какое-то подразделение. Но главная задача остается неизменной: оптимизировать последовательность запуска и прохождения заданий через специалистов.

Для этого есть две принципиально разные модели: директивная, централизованная и мягкая, либеральная, децентрализованная. При директивной модели каждый сотрудник получает персональное задание сверху. При мягкой он получает задание от того спеца, что стоит перед ним в маршруте
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 15:27

Михаил Шустер писал(а):Для этого есть две принципиально разные модели: директивная, централизованная и мягкая, либеральная, децентрализованная. При директивной модели каждый сотрудник получает персональное задание сверху. При мягкой он получает задание от того спеца, что стоит перед ним в маршруте

А для этих двух моделей, конструкция процессы+структура как то будут коррелироваться? Задаю вопрос, т.к. ты ранее говорил, что любая структура обслужит любые процессы.
Ян Азов писал(а):кто дал? когда дал? где это написано? А там же, где и

Понятно, у конструктора системы нет ответов, как работает его конструкция.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Михаил Шустер » 13 сен 2013, 16:09

Я строгую аналогию привел
Станки (оргструктура) не меняются. Мы не можем их покупать-продавать-переустанавливать каждый день
Маршруты (процессы) не меняются. Мы не можем сначала покрасить деталь, а потом сварить
Меняется расписание. Через формирование и запуск партий, управление приоритетами
При централизованном управлении, расписание создают и вводят директивно на каждый ресурс
При либерализованном применяют более тонкие механизмы. Алгоритмы расписания закладывают непосредственно в конструкцию процессов
Если конструкция неудачна - расписание продолжает управляться директивно, т.к. процессные прибамбасы не действуют
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 21:29

Михаил Шустер писал(а):Я строгую аналогию привел
Станки (оргструктура) не меняются. Мы не можем их покупать-продавать-переустанавливать каждый день

Станки, оно конечно хорошо, но для меня оргструктура – в первую очередь это люди и их взаимоотношения. Проблема именно здесь, а не со станками. Ситуация со сквозными процессами, она характерна. Как только речь заходит о сквозном процессе, то надо отчетливо понимать, что в дело вступает двойное подчинение, т.к. появляется некто, кто отвечает за результат процесса в целом, и также в целом распоряжается ресурсами процесса. И вот тут то как раз, функциональная оргструктура, никаким образом не может поддержать сквозной процесс, т.к. она совершенно не адаптивна, и не поддерживает двойное подчинение. И именно поэтому никто из вас не может объяснить как работает конструкция обеспечивающая реализацию сквозного процесса функциональной оргструктурой. Тот пример который я привел, когда подчиненный является участником сквозного процесса, а его начальник – вне сквозного процесса, классика распределения ресурсов в сквозных процессов, и взаимоотношения этого участника сквозного процесса с владельцем процесса с одной стороны и начальником функциональной ниши с другой стороны, один из ключевых вопросов взаимоотношений в сквозном процессе.
Поэтому когда Ян буксует вокруг сквозных процессов, границы которых он сам же ограничил станком или токарем, а сам сквозной процесс определен чтобы токарь вставил болванку в станок :D , это просто непонимание сути вопроса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Михаил Шустер » 13 сен 2013, 22:42

Роман Озеранский писал(а):это просто непонимание сути вопроса

Да. Это чудовищно. На пальцах раскладывал, детские примеры приводил, чуть не пел...
Безнадежно. Я пас
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Виталий Эйнула » 03 мар 2015, 15:52

Отделено отсюда.
Так какую же модель выбрать предпринимателю? А это зависит от типа бизнеса: серийное, штучное, смешанное
При каждом из них целесообразней применять разную модель. И серийный и штучный может трансформироваться в смешанный тип. Сейчас трудно встретить чистые серийные и штучные организации т.к жизнь заставляет заниматься расширением ассортимента или поиском других направлений и источников получения прибыли отсюда появился смешанный тип.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron