Как выбрать организационную структуру для процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Ян Азов » 12 сен 2013, 16:58

Роман Озеранский писал(а):А за систему Вы что берете, движение мизинца токаря при изготовлении детали ? Применительно к картинке Вы о каких границах говорите?

в картинке ничего не понял.
Система - согласно определения стандарта ИСО 9000. Да и не суть важно то, что я беру за систему.
Ян Азов
 

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Михаил Шустер » 12 сен 2013, 17:17

Роман Озеранский писал(а):Вот если бы

Я не понял, а к чему тут картинка, несмотря на ее правильность и верность? я давно тебе об этом толкую применительно к теории познания, как надстройки над всем сущим? Где на этой картинке пресловутый "сквозной процесс", пересекающий границы системы?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2013, 19:45

Ян Азов писал(а):Да и не суть важно то, что я беру за систему.

Ну в этой логике движение мизинца токаря [если за систему взять мизинец] - сквозной процесс :D . Только кому нужен этот сквозной процесс и какие проблемы он решает?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Ян Азов » 12 сен 2013, 19:52

Роман Озеранский писал(а):Ну в этой логике движение мизинца токаря [если за систему взять мизинец] - сквозной процесс . Только кому нужен этот сквозной процесс и какие проблемы он решает?

да, я считаю, что это тоже сквозной процесс.
Кому нужен? Да самому токарю, например. Который, в свою очередь, сам является системой и частью других систем.
Какие проблемы решает? Например, позволяет правильно установить заготовку.
Ян Азов
 

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2013, 20:11

Ян Азов писал(а):да, я считаю, что это тоже сквозной процесс.

На здоровье.
Ян Азов писал(а):Какие проблемы решает? Например, позволяет правильно установить заготовку.

Понятно, а я думал реализует создание потока :D .
Ян Азов писал(а):Кому нужен? Да самому токарю, например. Который, в свою очередь, сам является системой и частью других систем.

У меня в связи с этим есть классная идея, Предлагаю такой подход, 1 человек (он же - система) - 1 процесс. Мне нравится, красиво и гармонично :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Ян Азов » 12 сен 2013, 20:30

Роман Озеранский писал(а):Мне нравится, красиво и гармонично .

На здоровье. Только одним процессом Вы не обойдетесь.
Ян Азов
 

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 12 сен 2013, 20:35

Ян Азов писал(а):На здоровье. Только одним процессом Вы не обойдетесь.

Естественно не обойдусь, количество процессов по количеству человек в организации. И все они - сквозные! :D
Коллеги, берите с меня пример, больше процессов хороших и разных ... и сквозных :D .
Завтра же бегите к своему директору и патентуйте идею :D .
Хотели сквозные процессы, получите :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Виталий Эйнула » 13 сен 2013, 07:10

Ян Азов писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А какой у Вас критерий сквозности?

как и у Вас - входы и выходы процесса должны пересекать границу системы.

у меня как то по другому представляется. .я тут не влезал в темы про сквозные процессы т.к считаю, что это так.. тэоретические прения .. но для себя, в уме сложил такое понимание : сквозной процесс, это процесс в котором заняты несколько межфункциональных подразделений (проходящие через несколько подразделений).. Данное представление правильно, только если за основу в организации взята функциональная модель коммуникаций. В проектных и матричных коммуникациях такое определение процесса не подходит.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Виктор Артюхов » 13 сен 2013, 07:33

Роман Озеранский писал(а):Ну так и я про то же говорю, МК может играться в игру под названием - "управление процессами" сколько угодно и как угодно, а оргструктуру - не трогай! Ну на фига нам нужны эти процессы?

Представьте, что вагон поезда в метро - это "оргструктура".
Места для сидения - это "разделяемые ресурсы". Разделяемые - потому что нельзя на одном сиденье сидеть вдвоём в одно время.
Процессы - это люди, т.е. пассажиры. Они пользуются разделяемыми/общими ресурсами, т.е. если видят свободное сиденье, то садятся на него :)
Ну и нафига нам нужны эти "процессы"? :)
Хотя метро без людей как-то странно будет выглядеть...
Давайте тогда поменяем оргструктуру - все сиденья переставим по другим местам, а некоторые из них - с пола на потолок и стены :)
Виктор Артюхов
 

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 09:13

Виталий Эйнула писал(а):я тут не влезал в темы про сквозные процессы т.к считаю, что это так.. тэоретические прения

Виталий, теория от практики, она отличается лишь одним - способностью менеджмента реализовать эту теорию. Разве кто-то мешал лично каждому практику, реализовать сквозные процессы?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Виталий Эйнула » 13 сен 2013, 09:23

Роман Озеранский писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):я тут не влезал в темы про сквозные процессы т.к считаю, что это так.. тэоретические прения

Виталий, теория от практики, она отличается лишь одним - способностью менеджмента реализовать эту теорию. Разве кто-то мешал лично каждому практику, реализовать сквозные процессы?

практик просто работает, и не думает сквозной процесс или нет.. а теоретик.. даже и сказать нечего про теоретика ))
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 09:26

Виталий Эйнула писал(а):практик просто работает, и не думает сквозной процесс или нет..

Вот он и получает 18000 процессов. Думать надо!!!
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Виталий Эйнула » 13 сен 2013, 09:30

Роман Озеранский писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):практик просто работает, и не думает сквозной процесс или нет..

Вот он и получает 18000 процессов. Думать надо!!!

:D то что думать надо, я не против.. как это относится к названию процесса? сквозной или нет.. какая разница?что меняется от этого?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Ян Азов » 13 сен 2013, 09:33

Роман Озеранский писал(а):Вот он и получает 18000 процессов. Думать надо!!!

Вы так пишете, как будто это плохо...
Ян Азов
 

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 09:47

Виталий Эйнула писал(а)::D то что думать надо, я не против.. как это относится к названию процесса? сквозной или нет.. какая разница?что меняется от этого?

А я никогда и не цеплялся к названию, мне сущностно важно иное, чтобы процесс был в границах системы, и не той системы, как у Яна, где под ней может подразумеваться минизинец токаря, или сам токарь, как человек, или даже подразделение, а организация в целом.
Ян Азов писал(а):Вы так пишете, как будто это плохо...

Это лоскутное одеяло из субоптимизированных процессов. Оно кому нужно и зачем, чтобы токать знал, как болванку установить в станок :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Ян Азов » 13 сен 2013, 09:55

Роман Озеранский писал(а):а организация в целом

а сможете раскрыть термин "организация в целом"?
Роман Озеранский писал(а):Это лоскутное одеяло из субоптимизированных процессов.

а это бессмысленный набор букв.
Роман Озеранский писал(а):Оно кому нужно и зачем, чтобы токать знал, как болванку установить в станок ?

Феерично. То есть токарь не должен знать, как устанавливать заготовку в станок?
Ян Азов
 

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Виталий Эйнула » 13 сен 2013, 10:02

Роман Озеранский писал(а):мне сущностно важно иное, чтобы процесс был в границах системы,

а разве бывает по другому?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2013, 10:17

Ян Азов писал(а):а сможете раскрыть термин "организация в целом"?

Элементарно - юридическое лицо
Ян Азов писал(а):Феерично. То есть токарь не должен знать, как устанавливать заготовку в станок?

Ну если для этого токарю нужен сквозной процесс, то на здоровье :D .
Виталий Эйнула писал(а):а разве бывает по другому?

Вопрос не в том, что "по другому", в смысле - в границах системы, а в том, что взято за границу системы.
P.S. Коллеги, Вы меня удивляете, ну ладно бы пришли на форум дилетанты, как я, и начали бы спрашивать, что такое сквозной процесс и как его реализовать. Но вы то практики. Если практики начинают буксовать вокруг сквозных процессов, то чего стоит их практика управления процессами?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Виталий Эйнула » 13 сен 2013, 10:20

Роман Озеранский писал(а):Если практики начинают буксовать вокруг сквозных процессов, то чего стоит их практика управления процессами?

я не буксую.. в моей организации кроме меня никто не знает и не подозревает о том, что есть такие сквозные процессы :) а мне это не надо.. и знание от того какой это процесс мне ничего не дает. Роман.. на этом я закончу про сквозные.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Как выбрать организационную структуру для процессов

Сообщение Ян Азов » 13 сен 2013, 10:33

Роман Озеранский писал(а):Элементарно - юридическое лицо

в соседнем обсуждении затронута ситуация. когда производство выделено в отдельное юрлицо. Однако организация осталась ответственной за качество продукции. система по-Вашему мгновенно скукожилась на минус-производство? Ваша точка зрения понятна. Однако она уже, чем точка зрения стандарта ИСО 9001 и его отраслевых производных.
Роман Озеранский писал(а):Ну если для этого токарю нужен сквозной процесс, то на здоровье

Ну вот видите - Вы согласились, что движения руки токаря тоже сквозной процесс.
Роман Озеранский писал(а):пришли на форум дилетанты, как я, и начали бы спрашивать, что такое сквозной процесс

Роман, мы все такие же дилетанты в Ваших вИдениях "сквозных" процессов, как и Вы.
Ян Азов
 

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron