Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Владимир Четыреков » 16 сен 2015, 16:46

Сергей Трофимов писал(а):Указанные отделы составляют "косяк" процессов

ну вот Вы и проговорились))
Владимир Четыреков
 

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Сергей Трофимов » 16 сен 2015, 16:56

Роман Озеранский писал(а):является ли тот же процесс продаж межфункциональным в границах системы, где ВП управляет всем процессом (жизненным циклом) от начала до конца, распоряжаясь ресурсами (а не бегая и спрашивая, можно ли ему попользовать чей-то там ресурс, и рискуя быть посланным :D ) и отвечая за результат?


Кстати, раз мы отходим от объекта управления - отдела, к объекту управления - процессу, то понятно, что для этого нужен несколько иной субъект управления, точнее ему должны быть приданы новые свойства, которых не было у начальников отделов, так и появляется роль ВП. Без него нельзя, ведь процессом надо управлять и нести за него ответственность. Логично, что это будет максимально высокий по рангу руководитель данного направления, в случае с Процессом продаж - Коммерческий директор. У него уже автоматом в подчинении отдел продаж, он легко и быстро может внести нужные изменения в регламенты. Но у него в процессе появились и должностные единицы из сервисной службы, которые не в его непосредственном подчинении. Как ВП добиться от них чтобы они выполняли необходимые процессу операции и достигали результатов согласно требованиям? Давать им указания напрямую - вся иерархия летит к чертям, у сотрудника должен быть один начальник. Значит ВП может давать указания не напрямую механикам а их руководителю. Но у этого руководителя есть свой руководитель а у того может быть и свой. Вот здесь важно назначать ВП из ТОПов, тогда ВП в силу занимаемой им должности на равных сможет добиваться нужных ему изменений, когда это возможно - на уровне "чужого" начальника отдела, когда это необходимо - на уровне другого ВП. А чем теперь заняться начальникам отделов? да тем-же чем и раньше, управлять своими сотрудниками. В регламенте процесса мы закрепляем ЧТО должен делать участник процесса, а вот КАК он это должен делать и есть сфера начальника отдела. И управление ВП и управление начальника отдела сводятся к одному - чтобы участники процесса знали ЧТО они должны делать и КАК это сделать и в итоге спокойно работать без указок начальства, которое должно подключаться для улучшения или при возникновении несоответствий.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Сергей Трофимов » 16 сен 2015, 16:57

Владимир Четыреков писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Указанные отделы составляют "косяк" процессов

ну вот Вы и проговорились))

Угу, букву пропустил...)) Костяк конечно.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 16 сен 2015, 17:28

Сергей Трофимов писал(а):Кстати, раз мы отходим от объекта управления - отдела, к объекту управления - процессу

А мы отходим :D ?
Сергей Трофимов писал(а):Давать им указания напрямую - вся иерархия летит к чертям.

А о какой иерархии в процессе идет речь? В процессе иерархия одна - есть ВП, которому менеджмент в лице директора делегировал все права и полномочия по управлению процессом и есть команда процесса. Никаких иных иерархий в процессе нет :D .
Сергей Трофимов писал(а):у сотрудника должен быть один начальник.

Замечательные слова, и я Вам назову этого "начальника" в процессе, и это "начальник" для всех участников команды процесса, без исключения. Зовут этого "начальника" - ВП. А может у Вас есть другой начальник в процессе :D ?
Сергей Трофимов писал(а):Но у этого руководителя есть свой руководитель а у того может быть и свой.

Да наплевать на них на всех :D . Они кто такие для этого процесса и его участников? Никто :D !
Сергей Трофимов писал(а):А чем теперь заняться начальникам отделов? да тем-же чем и раньше, управлять своими сотрудниками.

Если они не участники команды процесса, они - никто. А если они "никто", то с какой стати они будут руководить участниками команды процесса, им кто дал такое право :D ? Получить такое право они могут только в одном месте - от ВП, который в свою очередь получил это право от менеджмента (директора). Если ВП им такого права не дал, они идут лесом :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Сергей Трофимов » 16 сен 2015, 17:50

Роман Озеранский писал(а):А мы отходим :D ?

Ну не отходим конечно, просто появился новый объект управления, в этом вот смысле.
Роман Озеранский писал(а):о какой иерархии в процессе идет речь?

Я о организации. Зачем ломать структуру управления, когда можно внести в нее некоторые дополнения.
Роман Озеранский писал(а):Зовут этого начальника - ВП

Начальник процесса - да, но он не непосредственный начальник всех участников процесса. Армию вспомните, там генерал армией командует, но рядовыми солдатами командует не генерал.
Роман Озеранский писал(а):Да наплевать на них на всех :D . Они кто такие для этого процесса и его участников? Никто :D !

Повторюсь. Рядовыми солдатами командует не генерал.
Роман Озеранский писал(а):Если они не участники команды процесса, они - никто.

Еще раз повторюсь. Рядовыми солдатами командует не генерал.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Сергей Трофимов » 16 сен 2015, 17:55

Роман Озеранский Мы с вами сейчас заболтаем эту тему и все по 100-му кругу повторим. Я тут практически описал свое видение СМК и мне важно получить по нему оценку. Предлагаю сделать паузу на пару дней, мне интересно мнение других форумчан. Если никто не даст своего мнения завтра-послезавтра, то можно забить или пережевывать все по новой. Давайте подискутируем по другим темам...))).
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 16 сен 2015, 17:57

Сергей Трофимов писал(а):Начальник процесса - да, но он не непосредственный начальник всех участников процесса. Армию вспомните, там генерал армией командует, но рядовыми солдатами командует не генерал.

Я помню армию, что там есть прямые и непосредственные начальники :D .
Сергей Трофимов писал(а):Повторюсь. Рядовыми солдатами командует не генерал.

Сергей, Вы должны признать, что у начальника отдела, если он - участник команды процесса, есть только один начальник, имеющий право давать ему указания административного характера - ВП. Все остальные начальники этого начальника отдела, пока он участник команды процесса - идут лесом. Вы готовы это признать :D ?
Сергей Трофимов писал(а):Предлагаю сделать паузу на пару дней

Можете взять паузу на раздумья на пару дней :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Сергей Трофимов » 16 сен 2015, 20:07

Роман Озеранский писал(а):Можете взять паузу на раздумья на пару дней

Мне не на раздумья время надо, я очень хотел-бы получить комментарии от
Радэ Бошкович, Андрей Горбунов, Елиферов Виталий, Владимир Четыреков, Сергей Прохоров, Виталий Эйнула, Михаил Шустер и других форумчан.
Роман, ваши вопросы я знаю, как и ответы на них...)))
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 16 сен 2015, 20:39

Сергей Трофимов писал(а):Роман, ваши вопросы я знаю, как и ответы на них...)))

А я в этом не уверен. Сергей, я всего лишь исхожу из Вашего посыла - "у сотрудника должен быть один начальник". Это совершенно правильный посыл и на него должен быть найден ответ, именно применительно к процессу, а не к функциональной нише. Так кто же этот единственный начальник в процессе, ВП или тот самый начальник отдела, про которого Вы так часто вспоминаете? Как только Вы признаете, что это ВП, это будет настоящая революция в менеджменте :D . А если Вы признаете, что это начальник отдела, Вы автоматом сделаете этого ВП мальчиком для битья, не распоряжающегося ресурсами :D . Интересный выбор, не правда ли? Не позавидуешь практикам, куда ни пойдешь, сплошные грабли :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Сергей Трофимов » 16 сен 2015, 20:49

Роман Озеранский
1. Начальник процесса - ВП. Но управляет он участниками процесса не лично, а через их непосредственное руководство. Это нормальная практика, я не зря привел пример с армией и генералом, где генерала можно считать начальником солдат, но он-же не управляет солдатами лично? Повторюсь, главная задача в управлении процессом как ВП так и начальника отдела - настроить все так, чтобы их вмешательство было минимальным и касалось только борьбы с несоответствиями и поиском улучшений.
2. Чем вам моя схема не работоспособна, чем конкретно?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 16 сен 2015, 21:04

Сергей Трофимов писал(а):Начальник процесса - ВП. Но управляет он участниками процесса не лично, а через их непосредственное руководство.

Я ведь не против этого, но тогда Вы должны признать (будем основываться именно на вашей организации), что владелец процесса продаж имеет полное право дать указание начальнику отдела сервиса (или как он там у Вас называется), а начальник отдела сервиса обязан исполнить это указание владельца процесса продаж, не смотря на то, что его непосредственным начальником является Главный инженер, а не Коммерческий директор, каким является владелец процесса продаж :D . Более того, любые поползновения Главного инженера покомандовать начальником отдела сервиса, д.б. пресечены посыланием его на хер, т.к. для процесса продаж, участником которого является начальник отдела сервиса, этот Главный инженер - никто :D .
Вы должны согласиться с этой конструкцией, т.к. она полностью реализует Вашу концепцию - "у сотрудника должен быть один начальник" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Сергей Трофимов » 16 сен 2015, 21:53

Роман Озеранский Кто является непосредственным начальником Гл. механика (это и есть начальник отдела сервиса)? А это Главный инженер. Так пускай Гл. механик и получает от него указания, а Гл. инженеру не указывает а предлагает согласовать внесение нужных ему изменений ВП Продаж (Ком. директор). Вы скажете-это долго и минуты в бизнесе решают все, но это долго в редких случаях и иногда согласование вообще может ни к чему не привести и тогда надо вопрос выносить на уровень шефа, но это не 20 раз в день. И Гл. инженер и Комм. директор понимают, что дергать шефа чревато пендалями и они очень постараются максимально быстро договориться друг с другом. Если мы говорим о том, что надо уходить от административного и уж тем более ручного управления, то изменения в работу участников процесса необходимо вносить через процедуры и другие регламентирующие документы. Да, это дольше, зато порядка больше и нет всяких казусов двойного подчинения. Каждый сверчек знает свой шесток.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 16 сен 2015, 22:04

Сергей Трофимов писал(а):Вы скажете-это долго и минуты в бизнесе решают все, но это долго в редких случаях и иногда согласование вообще может ни к чему не привести и тогда надо вопрос выносить на уровень шефа

Я про это вообще не буду говорить, я скажу про другое, что при таком подходе Ваш ВП - мальчик для битья не распоряжающийся ресурсами :D .
Сергей Трофимов писал(а):Да, это дольше, зато порядка больше и нет всяких казусов двойного подчинения.

Сергей, если Вы признаете, а Вы это признаете!!!, что Гл. механику имеют право давать указания административного характера Коммерческий директор (как ВП процесса продаж) и Гл. инженер (как непосредственный начальник Гл. механика), то я констатирую неприятный для Вас факт - Вы вляпались в двойное подчинение :D . И предложить выхода из него не можете.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Сергей Трофимов » 17 сен 2015, 09:34

Роман Озеранский писал(а):Гл. механику имеют право давать указания административного характера Коммерческий директор (как ВП процесса продаж) и Гл. инженер (как непосредственный начальник Гл. механика), то я констатирую неприятный для Вас факт - Вы вляпались в двойное подчинение :D .


Покажите это на какой-то ситуации, какие-такие указания могут даться, что у Гл. механика возникнет необходимость выбирать чье указание ему выполнять касательно операций механиков в процессе.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Виталий Эйнула » 17 сен 2015, 09:47

Роман Озеранский писал(а):что Гл. механику имеют право давать указания административного характера Коммерческий директор (как ВП процесса продаж) и Гл. инженер (как непосредственный начальник Гл. механика), то я констатирую неприятный для Вас факт - Вы вляпались в двойное подчинение :D . И предложить выхода из него не можете.

Роман, наверное это должно решаться однозначно- регламентом процесса (можно назвать по другому), в котором написано:
- если возникли проблемы по выполнению процесса, ты должен обратится к тому-то;
- выполнять указание должен только того-то.
если такие вещи прописаны,то проблему с двойным подчинением можно избежать
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2015, 09:50

Сергей Трофимов писал(а):Покажите это на какой-то ситуации, какие-такие указания могут даться, что у Гл. механика возникнет необходимость выбирать чье указание ему выполнять касательно операций механиков в процессе.

Сергей, откуда мне знать Ваши ситуации? Для меня главное, что Вы признаете!!! что что Гл. механику имеют право давать указания административного характера Коммерческий директор (как ВП процесса продаж) и Гл. инженер (как непосредственный начальник Гл. механика). Для меня этого достаточно, чтобы констатировать, что Ваши же слова, о том что у сотрудника должен быть один начальник - гроша ломаного не стоят :D . Про то что это не вяжется с основами менеджмента, я даже и не говорю :D . И здесь важен только один вопрос, есть у Вас механизм реализации казуса двойного подчинения, или нет? Пока Вы его представить не смогли.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Сергей Трофимов » 17 сен 2015, 09:59

Виталий Эйнула писал(а):если возникли проблемы по выполнению процесса, ты должен обратится к тому-то;


Механику вообще-то плевать, возникшая проблема считается возникшей в процессе или не в процессе. При возникновении проблемы он обратится к своему непосредственному начальнику. Я считаю это правильно.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Сергей Трофимов » 17 сен 2015, 10:01

Роман Озеранский писал(а):Сергей, откуда мне знать Ваши ситуации?


Иванушку включаете? Ситуацию любую придумайте, главное не ситуация а участвующие в ней лица и указания, грозящиеся взорвать мозг Гл. механику...

Роман Озеранский писал(а):Вы признаете!!! что что Гл. механику имеют право давать указания административного характера Коммерческий директор (как ВП процесса продаж) и Гл. инженер (как непосредственный начальник Гл. механика).


Гл. механику имеют право давать указания административного характера Гл. инженер (как непосредственный начальник Гл. механика) однозначно да.
Гл. механику имеют право давать указания административного характера Коммерческий директор (как ВП процесса продаж) - предлагать и согласовывать.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 17 сен 2015, 10:11

Сергей Трофимов писал(а):Механику вообще-то плевать, возникшая проблема считается возникшей в процессе или не в процессе. При возникновении проблемы он обратится к своему непосредственному начальнику. Я считаю это правильно.

Сергей, никого не волнует, что считает Главный механик. Он по Вашей вине теперь может получить два противоречивых указания от двух разных лиц, и придет он к Вам. И он Вам скажет - Сергей, ты конструктор системы, скажи мне, мне чье указание выполнять - Коммерческого директора (как ВП процесса продаж) или Гл. инженера (как непосредственного начальника)? Вы его подставили своими действиями, вам и отвечать. У Вас ответ есть?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Сергей Трофимов » 17 сен 2015, 10:31

Роман Озеранский писал(а):Главный механик. Он по Вашей вине теперь может получить два противоречивых указания


Перечитайте:
Сергей Трофимов писал(а):Гл. механику имеют право давать указания административного характера Гл. инженер (как непосредственный начальник Гл. механика) однозначно да.
Гл. механику имеют право давать указания административного характера Коммерческий директор (как ВП процесса продаж) - предлагать и согласовывать.


Гл. механик получает указание административного характера ТОЛЬКО от своего непосредственного начальника - Гл. инженера. ТОЧКА.
Все остальное - через СОГЛАСОВАНИЕ с ним или его непосредственным начальством.

Если у 10 разных ВП появится потребность внести изменения в их 10 процессов, вы хотите чтобы Гл. механик получил еще 10 обязательных к исполнению указаний? А чье из 10 разных указаний от 10 разных ВП ему считать приоритетным? А если они будут взаимоисключающими?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron