Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Максим Андреев » 05 окт 2012, 14:58

Очень просто, процесс/проект определяются как организационное образование, так же как и подразделения организации, т.е. приказом.

У вас какая-то путаница. Организационно выделяется не процесс, а ресурсы по его выполнению.

если это образование обеспечивает достижение результата "в целом", а не как отделы "от сих до сих", то и бюджет ему в руки

А что мешает переводить подразделения на свои бюджеты (там, где это возможно, конечно)? Ведь эта мысль хозрасчета не нова ;)

Разве то, о чем я говорю какая то новинка, ладно с процессами это не привычно, но проектные организации именно так и живут со своими проектами.

Так я и говорю, что для разных типов орг-й подходят свои структуры управления. Даже в рамках подразделения выделяют такие временные орг.образования - например, временные цеховые бригады.

Вот есть стабильное серийное производство. Этот процесс осуществляют производственно-диспетчерский отдел и цеха (заготовительный, литейный, механообработки, сборки, испытаний). Какого черта лысого нужно еще какое-то орг.образование? :D
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 05 окт 2012, 15:11

Максим Андреев писал(а):КБ, экспериментальный цех - все (если не разбывать процесс проектирования на подпроцессы проектирования конкретных изделий).
испытательная станция, ОТК - частично (т.к. еще задействованы в серийке).

Я ведь не даром про это спросил, это вопрос денет, значит у процесса/проекта есть ресурсы оплачивать работу КБ и цеха в полном объеме и они "сидят" в бюджете процесса/проекта
Максим Андреев писал(а):Административный руководитель, после взаимоувязки, согласования и утверждения графиков и бюджетов всех проектов.

После взаимоувязки он становится не нужным. Да и логика не совсем понятна, административные руководители "накомандуют"исполнителям всякую хрень, а Генеральному конструктору
Максим Андреев писал(а):Роман, рук-ль проекта распоряжается ресурсами только в рамках бюджета проекта...

Максим, из процитированного Вами ГОСТа это вообще не следует, ресурсами там распоряжается куратор проекта, а не руководитель проекта
- руководитель проекта — лицо, осуществляющее управление проектом и ответственное за результаты проекта;
- куратор проекта — лицо, ответственное за обеспечение проекта ресурсами и осуществляющее административную, финансовую и иную поддержку проекта;

И даже применительно к Вашему примеру, Вам будет проблематично сказать, кто же у Вас такой - генеральный конструктор, куратор проекта или руководитель проекта.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 05 окт 2012, 15:17

Максим Андреев писал(а):У вас какая-то путаница. Организационно выделяется не процесс, а ресурсы по его выполнению.

Никакой путаницы, возможно Вы никогда не видели приказов по определению тех же проектов в проектных организациях
Максим Андреев писал(а):А что мешает переводить подразделения на свои бюджеты (там, где это возможно, конечно)? Ведь эта мысль хозрасчета не нова ;)

Да ничего не мешает, надо только решить маленький вопрос, где подразделение будет брать бабки на формирование бюджета. С проектом понятно, там цельная деятельность, от начала до конца, под это и дают бабки, а подразделению их подо что давать?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Максим Андреев » 05 окт 2012, 15:34

После взаимоувязки он становится не нужным.

Почему не нужен? А кто будет разруливать терки рук-лей проектов, изменять графики и бюджеты проектов, перераспределять ресурсы в зависимости от появления/закрытия проектов и т.д. К тому же не вся деятельность м.б. выделена как проектная, допустим конструкторское сопровождение серийного производства и эксплуатации уже спроектированных изделий решели оставить как функциональную деятельность.

Максим, из процитированного Вами ГОСТа это вообще не следует, ресурсами там распоряжается куратор проекта, а не руководитель проекта

Это входит в "управление проектом".
И даже применительно к Вашему примеру, Вам будет проблематично сказать, кто же у Вас такой - генеральный конструктор, куратор проекта или руководитель проекта.

В данном примере Генеральный конструктор - куратор, административный рук-ль. Ведущие конструктора - рук-ли проектов проектирования конкретных изделий.

Да ничего не мешает, надо только решить маленький вопрос, где подразделение будет брать бабки на формирование бюджета.

Так ведь некоторые подразделения могут оказывать услуги и сторонним организациям. Ведь проектное управление имхо целесообразно там, где у каждого заказчика (потребителя) свои индивидуальные требования.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 05 окт 2012, 16:00

Максим Андреев писал(а):Почему не нужен? А кто будет разруливать терки рук-лей проектов

Руоводитель ниши хочет подменить собой проектный офис? :D
Максим Андреев писал(а):В данном примере Генеральный конструктор - куратор, административный рук-ль. Ведущие конструктора - рук-ли проектов проектирования конкретных изделий.

Эта логика тоже не вяжется с ГОСТом, на который Вы сослались, если генеральный конструктор - куратор, то он распоряжается ресурсами [но за результат проекта по ГОСТу отвечает не он :D ], а ведущие конструктора, но и тут обломчик, эти ребята, кроме как за свое изделие ответить не могут ни за что. Вот и получается что проект в целом - без ответственности.
Максим Андреев писал(а):Так ведь некоторые подразделения могут оказывать услуги и сторонним организациям.

Оказывать может кто угодно, вопрос кто будет получать бабки, и это будут точно не начальники отделов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Максим Андреев » 05 окт 2012, 18:18

Руоводитель ниши хочет подменить собой проектный офис?

А кому как не генконструктору (в моем примере) разруливать терки ведущих конструкторов?

а ведущие конструктора, но и тут обломчик, эти ребята, кроме как за свое изделие ответить не могут ни за что.

А за что они еще должны ответить, как не за соответствие проектируемого изделия ТЗ заказчика?

Оказывать может кто угодно, вопрос кто будет получать бабки, и это будут точно не начальники отделов.

Естественно всю прибыль они получать не будут (т.к. тр.ресурсы, основные фонды - работодателя), но свой процентик они получат :D
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 05 окт 2012, 18:52

Максим Андреев писал(а):А кому как не генконструктору (в моем примере) разруливать терки ведущих конструкторов?

Так речь то шла не про него, а про руководителей функциональных ниш.
Максим Андреев писал(а):А за что они еще должны ответить, как не за соответствие проектируемого изделия ТЗ заказчика?

Так Вы посмотрите тот ГОСТ на который Вы же и ссылаетесь, руководители проекта [в Вашем случае это не генконструктор, он - куратор], те самые ведущие конструктора, которые по ГОСТу должны отвечать за результаты проекта в целом, у Вас отвечают за свое маленькое изделие.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Максим Андреев » 05 окт 2012, 19:19

Роман Озеранский писал(а):Так Вы посмотрите тот ГОСТ на который Вы же и ссылаетесь, руководители проекта [в Вашем случае это не генконструктор, он - куратор], те самые ведущие конструктора, которые по ГОСТу должны отвечать за результаты проекта в целом, у Вас отвечают за свое маленькое изделие.

Так маленькое изделие - оно самостоятельное (не КИ), разрабатывается по отдельному ТЗ заказчика.
Последний раз редактировалось Максим Андреев 05 окт 2012, 19:20, всего редактировалось 1 раз.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Максим Андреев » 05 окт 2012, 19:20

Так речь то шла не про него, а про руководителей функциональных ниш.

Так генконструктор - административный руководитель, начальник всей конструкторской службы организации.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 05 окт 2012, 19:41

Максим Андреев писал(а):Так маленькое изделие - оно самостоятельное (не КИ), разрабатывается по отдельному ТЗ заказчика.
Максим Андреев писал(а):Так генконструктор - административный руководитель, начальник всей конструкторской службы организации.

Так зачем этим руководителям проектов [с маленькими то изделиями], нужен еще какой то куратор, они что без него не справятся, что там курировать, или надо большого дядю пристроить на зарплату, к тому же по ГОСТ он еще и не отвечает за результаты этих проектов, да еще и распоряжается ресурсами. Мне бы так жить :D . Все это показывает, что никакого процессного/проектного управления тут нет, тут есть банальная вертикаль власти с большим начальником и кучей мальчиков для битья.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Максим Андреев » 05 окт 2012, 19:53

Роман Озеранский писал(а):Так зачем этим руководителям проектов [с маленькими то изделиями], нужен еще какой то куратор, они что без него не справятся, что там курировать, или надо большого дядю пристроить на зарплату, к тому же по ГОСТ он еще и не отвечает за результаты этих проектов, да еще и распоряжается ресурсами. Мне бы так жить :D .

Процитирую себя из соседней темы :D
Максим Андреев писал(а):Для выполнения любой деятельности (процессов, проектов) нужны ресурсы. Ресурсы (в том числе трудовые) в организации ограничены, а проектов может вестись много. Если разрешить рук-лям проекта черпать их сколько угодно, то начнется вакханалия и перетягивание рук-лями проектов одеяла на себя. Поэтому нужно лицо, которое будет координировать, администрировать и бюджетировать, в т.ч. по потребным трудовым ресурсам - тот самый куратор. По конструкторским проектам им может выступать главный конструктор.
Иными словами, не рук-лю проекта нужен куратор, а рук-лю организации.


Все это показывает, что никакого процессного/проектного управления тут нет, тут есть банальная вертикаль власти с большим начальником и кучей мальчиков для битья.

Проектное управление - не панацея от всех бед. Тем более не везде применима (например при стабильном серийной или массовом производстве). Либо может сочетаться с вертикальной административной системой.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 06 окт 2012, 10:40

Максим Андреев писал(а):Иными словами, не рук-лю проекта нужен куратор, а рук-лю организации.

Мне это говорит только об одном, что в организации не лады с подбором и расстановкой кадров, и показывает явное недоверие к персоналу. Но такие действия бесполезны по своей сути, потому что в этой логике, для надсмотра над этим куратором нужен следующий, а над тем еще один, и так до бесконечности. Не кураторов надо за сотрудниками ставить, а создавать команды, делающие одно общее дело.
Максим Андреев писал(а):Проектное управление - не панацея от всех бед. Тем более не везде применима (например при стабильном серийной или массовом производстве).

Возможно не панацея, и то что написано у Вас в скобках будет процессным управлением. Но и этого ведь нет, а есть все то же - вертикаль власти с большим начальником и кучей мальчиков для битья.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 11 ноя 2014, 20:32

Отсюда
Надежда Лихова писал(а):...а есть ли какая-то разница для организации - является ли "Хранение" процессом или не является? Этот вопрос важен для организации или это только тонкости понятийного аппарата для специалистов? То есть для меня, как для практика (может, Роман не заметит этого нецензурного слова :-D ) это должно иметь значение или нет?

Надежда, ответ на этот важный для Вас вопрос находится легко, при том условии, что Вы как практик :D объясните окружающим, зачем Вы определяете эти самые процессы :) ? Живет себе организация без определенных процессов, не тужит, и тут приходит практик - Надежда Лихова и задается вопросом, нужен ли организации процесс "Хранение"? Я не понимаю, зачем практику вся эта байда, есть процессы, нет процессов, какая ему разница, он ведь практик :D .
P.S. И я не уверен, что у Вас как у практика найдется ответ на этот вопрос, вернее я уверен, что его не найдется :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Надежда Лихова » 11 ноя 2014, 20:46

Роман Озеранский писал(а):Отсюда
Надежда Лихова писал(а):...а есть ли какая-то разница для организации - является ли "Хранение" процессом или не является? Этот вопрос важен для организации или это только тонкости понятийного аппарата для специалистов? То есть для меня, как для практика (может, Роман не заметит этого нецензурного слова :-D ) это должно иметь значение или нет?

Надежда, ответ на этот важный для Вас вопрос находится легко, при том условии, что Вы как практик :D объясните окружающим, зачем Вы определяете эти самые процессы :) ? Живет себе организация без определенных процессов, не тужит, и тут приходит практик - Надежда Лихова и задается вопросом, нужен ли организации процесс "Хранение"? Я не понимаю, зачем практику вся эта байда, есть процессы, нет процессов, какая ему разница, он ведь практик :D .
P.S. И я не уверен, что у Вас как у практика найдется ответ на этот вопрос, вернее я уверен, что его не найдется :D .

Роман, где логика?! А почему он (ответ) должен у меня найтись, если я именно это и спрашиваю?! Внимание, Роман, еще раз - это я задала такой вопрос, причем специалисту, чье мнение для меня, действительно, важно, потому, что я, действительно, что-то не понимаю... Так чего же Вы мне этот же вопрос и перефразируете, очередной раз умиляясь моей безграмотности?! :-D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 11 ноя 2014, 20:54

Надежда Лихова писал(а):А почему он (ответ) должен у меня найтись, если я именно это и спрашиваю?...потому, что я, действительно, что-то не понимаю...

Надежда, Вы что, как практик не знаете и не понимаете зачем Вы определяете процессы :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Надежда Лихова » 11 ноя 2014, 21:03

Роман Озеранский писал(а):Надежда, Вы что, как практик не знаете и не понимаете зачем Вы определяете процессы :D ?

Роман, не знаю! :cry: В кои веки решила уточнить, а тут Вы все под ногами путаетесь и отвлекаете от судьбоносных размышлений.
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 12 ноя 2014, 02:01

Надежда Лихова писал(а):
Роман Озеранский писал(а): Надежда, Вы что, как практик не знаете и не понимаете зачем Вы определяете процессы :D ?
Роман, не знаю! :cry:
А почему Вы тогда называете себя практиком? Вот я не стесняясь называю себя яйцеголовым теоретиком, с меня и взятки гладки :D . А Вы претендуете на то, чтобы угробить свою родную организацию, она ведь Вам доверяет, как практику :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Надежда Лихова » 12 ноя 2014, 23:31

Роман Озеранский писал(а):
Надежда Лихова писал(а):
Роман, не знаю! :cry:

А почему Вы тогда называете себя практиком?

А я такой очень специфичный вид практика - спрашивающий и думающий. :P Вам вообще именно с такими практиками и повезло на форуме. Этого, собственно говоря, только Вы и не замечаете :-D
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 16 сен 2015, 14:38

Отсюда
Сергей Трофимов писал(а):Мы реально начинаем ходить сотый раз по кругу... Я уже отвечал вам, что оргструктура не возникла на пустом месте и отделы выделили не просто так. Конечно процессы первичны вот исходя из необходимых процессов и определяли необходимые отделы. Если компания занимается производством, то для этого процесса потребуется отдел закупок, отдел конструирования, отдел продаж, складской отдел и т.п.

Сергей, вот у Вас и получились процессы "по функциональным нишам" - процесс продаж, процесс сервиса. А что там у нас с подразделениями то, с теми самыми отделами? Ба, да у нас и отделы такие есть - отдел продаж, отдел сервиса (или как он там у Вас правильно называется). Так что же в этой конструкции было первичным?
Сергей, является ли тот же процесс продаж межфункциональным в границах системы, где ВП управляет всем процессом (жизненным циклом) от начала до конца, распоряжаясь ресурсами (а не бегая и спрашивая, можно ли ему попользовать чей-то там ресурс, и рискуя быть посланным :D ) и отвечая за результат? Вы ведь не готовы признать тут самую триединость:
- ВП управляет процессом
- ВП распоряжается ресурсами
- ВП отвечает за результат
И что самое интересное, все три дефиса относятся ко всему процессу, от начала границы системы, до конца границы. Как только Вы признаете эти три дефиса, у Вас все тут же срастется. Дайте знать, когда произойдет этот счастливый момент :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Сергей Трофимов » 16 сен 2015, 16:38

Роман Озеранский писал(а):вот у Вас и получились процессы "по функциональным нишам" - процесс продаж, процесс сервиса.

Процессы у нас выделены не по отделам а по видам деятельности. Бизнес у нас такой понимаете, мы продаем и ремонтируем (производство замерло вот его и вычеркиваем до 2020 года). Что надо чтобы организация могла продавать? Необходимо найти клиента - предложить ему услугу или товар - получить от него деньги. Ничего не напоминает? А это цепочка основных этапов продажи, т.е. подпроцессы. Кто выполняет все эти действия? Правильно, люди на которых мы это повесим путем включения их обязанностей в ДИ или ТД. То-же самое с Сервисом. Появились "кучки" людей, которые "заточены" под выполнение определенных задач, одни - искать клиентов и уметь им продавать, другие - ремонтировать, третьи - находить и обеспечивать доставку необходимых для ремонта запчастей, четвертые - счтать приход и расход денежек. Логично, что такие специализированные "кучки" объединили в отдела, первых - в отдел продаж, вторых - в сервис ну и т.д., так и родились отделы. Отсюда родилась оргструктура, чтобы этими отделами собственно управлять.
А потом умные дядьки сообразили, что такое разделение специалистов по нишам отделов привело к тому, что каждый отдел озаботился только своими планами отдела, "позабыв", что работа отдела в отдельности нафиг не нужна, а нужен результат который интересен потребителю. Отсюда и процессный подход, когда под Процессом Продаж мы подразумеваем не только операции сотрудников отдела продаж, но и действия сотрудников других отделов, чья деятельность требуется для достижения результата требуемого Потребителем. Все новое-это хорошо забытое старое.
Указанные отделы составляют "косяк" процессов. Процесс Продажи - менеджеры отдела продаж + должности с сервисной службы которые являются участниками процесса продаж на этапах Входящий контроль.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2