Сложности понимания реализации процессного подхода

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 09 дек 2015, 20:31

Андрей Козин писал(а):Как при такой трактовке процесса Вы будете реализовывать процесс менеджмента риска? Чисто теоретически.

А что это за процесс такой "менеджмент риска"? Можно уточниться, что является входом этого процесса и что выходом :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 09 дек 2015, 22:31

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Козин писал(а):Как при такой трактовке процесса Вы будете реализовывать процесс менеджмента риска? Чисто теоретически.

А что это за процесс такой "менеджмент риска"? Можно уточниться, что является входом этого процесса и что выходом :D ?

Походу запудрено о управлении рисков глаголют. Я слышал и о Процессе Управление документацией, наверно все можно в модной "процессной" обертке изобразить, главное чтобы за это заплатили....)))
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Андрей Козин » 10 дек 2015, 07:33

Сергей Трофимов писал(а):Походу запудрено о управлении рисков глаголют. Я слышал и о Процессе Управление документацией, наверно все можно в модной "процессной" обертке изобразить, главное чтобы за это заплатили....)))

А какой элемент процесса риск-менеджмента делает его (весь процесс) "не процессом" в Вашем понимании?
Изображение
Процесс риск-менеджмента.JPG
Вроде все на месте: и виды деятельности, и их взаимодействие, и вход, и выход, и PDCA.
3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 10 дек 2015, 10:25

Андрей Козин писал(а):А какой элемент процесса риск-менеджмента делает его (весь процесс) "не процессом" в Вашем понимании?
..........и вход, и выход, и PDCA.

А какой вход и в какой выход этот "процесс" преобразует?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Андрей Козин » 10 дек 2015, 15:28

На входе цель, план, контекст
На выходе приемлемый уровень риска при достижении цели и планы Б на случай "А если вдруг"
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 10 дек 2015, 15:47

Андрей Козин писал(а):На входе цель, план, контекстНа выходе приемлемый уровень риска при достижении цели и планы Б на случай "А если вдруг"

И как же происходит это чудодейственное преобразование цели, плана и контекста в приемлемый уровень риска :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Королев Владимир » 14 дек 2015, 12:56

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Козин писал(а):На входе цель, план, контекстНа выходе приемлемый уровень риска при достижении цели и планы Б на случай "А если вдруг"

И как же происходит это чудодейственное преобразование цели, плана и контекста в приемлемый уровень риска :D ?


Все "сложности понимания реализации процессного подхода" порождаются исключительно неправильным пониманием термина "процесс". А ведь так просто заглянуть в словарь иностранных слов, в словарь русского языка, в учебник физики... Так нет же, заморочили сами себе вздором из ИСО, а теперь барахтаетесь.
Как правильно сказал С. "Наибольшей из всех возможных глупостей было бы придерживаться чужих ошибок". Действительно, если какая-то нелепость стала рутиной, то чем эта нелепость абсурднее, тем труднее её уничтожить.
Роман, а ведь я потратил четыре года на разъяснения. Думал, что до всех дошло. Ну, почти до всех. Ан нет... Воевать сначала с нагромождением всё новых "эпициклов"?
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2015, 13:58

Королев Владимир писал(а):Роман, а ведь я потратил четыре года на разъяснения. Думал, что до всех дошло. Ну, почти до всех. Ан нет... Воевать сначала с нагромождением всё новых "эпициклов"?

Так я ведь постоянно спрашиваю тут у практиков - ребята, где будут работать люди вашей организации, приходя с утра на работу, в процессах или в подразделениях? А у них нет ответа на этот вопрос :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Королев Владимир » 14 дек 2015, 14:56

Роман Озеранский писал(а):
Королев Владимир писал(а):Роман, а ведь я потратил четыре года на разъяснения. Думал, что до всех дошло. Ну, почти до всех. Ан нет... Воевать сначала с нагромождением всё новых "эпициклов"?

Так я ведь постоянно спрашиваю тут у практиков - ребята, где будут работать люди вашей организации, приходя с утра на работу, в процессах или в подразделениях? А у них нет ответа на этот вопрос :D .

Ну, отвечу за них: в подразделениях. Иного они представить себе не могут. Вот к чему приводит привычка воспринимать окружающую среду только как кучу обособленных объектов в броуновском движении. В лучшем случае - обособленные события. Как древние греки. Дефект образования.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2015, 15:11

Королев Владимир писал(а):Ну, отвечу за них: в подразделениях.

Так у них тут же возникает вопрос - если люди будут работать в подразделениях, на хрена нужна вся эта возня с процессами, на какую их нагибает ISO 9001 :D ? И они прогибаются под это ISO, не понимая, зачем эти процессы нужны. Работай в подразделениях и будет тебе счастье :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Королев Владимир » 14 дек 2015, 17:06

Роман Озеранский писал(а):
Королев Владимир писал(а):Ну, отвечу за них: в подразделениях.

Так у них тут же возникает вопрос - если люди будут работать в подразделениях, на хрена нужна вся эта возня с процессами, на какую их нагибает ISO 9001 :D ? И они прогибаются под это ISO, не понимая, зачем эти процессы нужны. Работай в подразделениях и будет тебе счастье :D .

Они и будут работать в процессах, будучи уверенными, что работают в подразделениях.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2015, 18:54

Королев Владимир писал(а):Они и будут работать в процессах, будучи уверенными, что работают в подразделениях.

Так шоколадно у них не получится, т.к. тут же найдутся два начальника - тот кто руководит процессом и тот кто руководит подразделением и начнут тянуть одеяло на себя, разрывая ресурс, под названием - "персонал", в клочья :D . И перед нашими практиками в очередной раз встанет вопрос - кто же главный в курятнике - руководитель процесса или руководитель подразделения :D ? А у практиков нет ответа на этот вопрос, они уж и так и сяк крутятся, как бы на него ответить, да еще и не облажаться при этом :D .
У практиков есть неприятая дилемма из которой они не могут вылезти - если в процессе, главный - ВП, то почему он не распоряжается ресурсами и при этом несет ответственность за достижение целеполагания процесса, а если в процессе главный - руководитель функциональной ниши, то почему он распоряжается ресурсами, не отвечая при этом за конечный результат процесса :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Королев Владимир » 14 дек 2015, 19:59

Роман Озеранский писал(а):
Королев Владимир писал(а):Они и будут работать в процессах, будучи уверенными, что работают в подразделениях.

Так шоколадно у них не получится, т.к. тут же найдутся два начальника - тот кто руководит процессом и тот кто руководит подразделением и начнут тянуть одеяло на себя, разрывая ресурс, под названием - "персонал", в клочья :D . И перед нашими практиками в очередной раз встанет вопрос - кто же главный в курятнике - руководитель процесса или руководитель подразделения :D ? А у практиков нет ответа на этот вопрос, они уж и так и сяк крутятся, как бы на него ответить, да еще и не облажаться при этом :D .
У практиков есть неприятая дилемма из которой они не могут вылезти - если в процессе, главный - ВП, то почему он не распоряжается ресурсами и при этом несет ответственность за достижение целеполагания процесса, а если в процессе главный - руководитель функциональной ниши, то почему он распоряжается ресурсами, не отвечая при этом за конечный результат процесса :D ?

Так ведь получается фактически. Работник-то и сам по себе тоже ресурс.
На худой конец можно вспомнить подзабытую матричную организацию, которая работает совсем неплохо.
А вообще говоря, вопрос надуманный. В действительности подразделения бывают двух видов. Первый вид объединяет работников, которые всё своё время заняты одной и той же операцией (группой операций) на таком-то процессе. Хороший пример - бригада сборщиков на конвейере. Который, между прочим, не всегда такой как в цехе сборки автомобилей. Здесь бригадир объединяет в своей персоне функции обоих вышеуказанных начальников и поэтому ничуть не рвёт работников и не рвётся сам. Второй вид объединяет работников, которые только часть своего времени заняты на том же процессе, да и то косвенно. Пример: ОГЭ или ОГМ. Электрики или механики сами автомобили не собирают, но зато обеспечивают сборщиков исправным и отлаженным оборудованием. Сами на конвейер не становятся. Начальник здесь администрирует деятельность своего персонала, перебрасывая его с место на место конвейера к разным сборочным бригадам по мере необходимости. А бригадирам электрики-механики и не нужны вовсе, им требуется работающее оборудование. Образно оба вида организации можно с изрядной условностью назвать продольной и поперечной организацией. Условность в том, что если сборщики заняты на основном процессе, то электрики-механики - на вспомогательных (как и бригады поставки комплектующих к конвейеру). Это боковые ветви-конвейеры от основного ствола-конвейера. Но если основной процесс работает непрерывно, то вспомогательные - по мере необходимости, они как бы мерцают. Соответственно необходимо администрирование времени работы вспомогательного-же персонала. Ну, а общее управление - в руках Хозяина-директора.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 15 дек 2015, 12:43

Королев Владимир писал(а):На худой конец можно вспомнить подзабытую матричную организацию, которая работает совсем неплохо.

Вспомнить то можно, толку то? Если конструктор системы (директор/МК) под определенные им процессы выстроил функциональную оргструктуру, очень интересно как он будет переходить от функционалки к матрице? Тут попахивает реинжинирингом бизнеса :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Королев Владимир » 15 дек 2015, 13:14

Роман Озеранский писал(а):
Королев Владимир писал(а):На худой конец можно вспомнить подзабытую матричную организацию, которая работает совсем неплохо.

Вспомнить то можно, толку то? Если конструктор системы (директор/МК) под определенные им процессы выстроил функциональную оргструктуру, очень интересно как он будет переходить от функционалки к матрице? Тут попахивает реинжинирингом бизнеса :D .

Ошибка в начале. Нельзя произвольно определять процессы. Процессы на любом предприятии всегда объективны (что не исключает субъективных извращений из-за безграмотности) и всегда же показывают преобразование денег по статье "расходы" в деньги по статье "выручка". Физическое содержание этих процессов предопределяется, во-первых, продуктами; во-вторых - технологиями. От этого далее следуют объективно необходимые операции и - далее - функции. Затем следует расчёт времени, необходимого на выполнение функций. затем на основе сходства функций на разных процессах и затрат времени на них можно выполнять их группировку в сопоставлении с фондом рабочего времени. И только теперь можно переходить к административной части: группировке рабсилы: где вдоль основного процесса, а где - поперёк. Строго говоря не существует ни чисто вертикальных схем, ни чисто матричных. Реально есть подвижный баланс между вертикальной и матричной схемами в рамках одного предприятия.
И только после этого можно начинать выстраивать организацию управления (гомеостат), памятуя, что она строится для обеспечения гомеостаза основного процесса.
Поскольку вышеизложенная последовательность является объективной, постольку методом проб и ошибок множество предприятий постепенно, через жёсткий естественный отбор, приходят к одинаковым системно-процессным организациям (не всегда видимым невооружённым глазом).
А чем это попахивает... Очень иногда пахнет грамотностью, а обычно - воняет дремучим невежеством заносчивых "эффективных собственников".
Как-то так. Более подробно всё это расписано в десятках многостраничных статей на моём сайте http://www.triz.org.ua.

Формат гиперссылки нарушает правила форума.
Администратор
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Пред.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1