Сложности понимания реализации процессного подхода

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 07 июн 2015, 18:30

Сергей Трофимов писал(а):Если с процессом и процессным подходом более-менее есть общие точки соприкосновения, то по правам и ответственности ВП такого и близко не наблюдается.

У нас и с процессом нет никаких точек соприкосновения :D . В той системе о какой говорю я, есть процессные команды, де-факто представляющие из себя - институт внутренних поставщиков-потребителей. Ничего подобного у Вас нет и в помине. Внутренний потребитель, для внутреннего поставщика - царь и бог. Все его требования к внутреннему поставщику д.б. выполнены, как в армии - беспрекословно, точно и в срок :D . И здесь есть одно важное уточнение, если требования внутреннего потребителя сталкиваются с требованиями административного начальника внутреннего поставщика, то вопрос решается однозначно - административный начальник внутреннего поставщика, со своими требованиями (указаниями административного характера), идет лесом :D . Это к вопросу, кто главный в процессе. Главный - внутренний потребитель, т.к. именно ему делегировал свои права ВП, и так во всем процессе, все внутренние потребители главные, а внутренние поставщики выполняют их требование/хотелки/желания. Ничего подобного у Вас нет. Вы пытаетесь вертикальное административно-функциональное управление (когда административные начальники рулят своими подчиненными), выдать за процессное :D . А его у Вас нет. А у меня есть, т.к. управление в предлагаемой Вам системе - исключительное горизонтальное, т.е. процессное. В этом управлении административные начальники - без надобности :D . А теперь вспоминайте, что сказал ISO/TC 176/SC 2/N 544R3, про тот самый горизонтальный менеджмент - "Процессный подход вводит горизонтальный менеджмент, пересекающий барьеры между разными функциональными единицами". Вот он горизонтальный менеджмент во всей своей красе, в Вашем т.н. процессном управлении ничего этого нет.
Сергей Трофимов писал(а):Может это потому, что процесс - это больше теория, а вот роль ВП - это уже больше практика?

Мне нравится подход практиков, свою неспособность организовать управление процессами, они называют - теорией :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Иван Иванов » 07 июн 2015, 19:56

интересно, ему надоест когда-нибудь?
Иван Иванов
 

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 07 июн 2015, 20:00

Иван Иванов писал(а):интересно, ему надоест когда-нибудь?

Иван, если вы предложите альтернативу, я с Вами возможно соглашусь. А пока Вы опять ходите в моем фарватере, не предлагая ничего взамен :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Иван Иванов » 07 июн 2015, 20:40

Роман Озеранский писал(а):
Иван Иванов писал(а):интересно, ему надоест когда-нибудь?

Иван, если вы предложите альтернативу, я с Вами возможно соглашусь. А пока Вы опять ходите в моем фарватере, не предлагая ничего взамен :D .

честно говоря - я бы с удовольствием, но совершенно не представляю, что бы предложить. Война тупоконечников и остроконечников бесперспективна.
Иван Иванов
 

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2015, 15:20

Отсюда
Андрей Козин писал(а):ИМХО процесс для меня это не структурное подразделение, а инструмент взаимодействия структурных подразделений.

И что же это за инструмент такой? Вызывает Вас директор и говорит - будете Вы Андрей Козин, ВП [вот же счастье привалило, директор меня приметил и повысил :D ]. Будете отвечать передо мной за достижение целевых показателей процесса (всякую там результативность и эффективность) [а вот это уже сосем не гуд :D ].
Мне очень интересно, а у Вас есть понимание, чем Вам директор предлагает управлять? (Вы это называете инструментом) :D .
Андрей Козин писал(а):И нет у нас двойного подчинения.

Конечно нет, потому что сам Андрей Козин ранее говорил - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ... :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Прохоров » 27 ноя 2015, 15:52

Роман Озеранский писал(а):Вызывает Вас директор и говорит - будете Вы Андрей Козин, ВП [вот же счастье привалило, директор меня приметил и повысил :D ].

Понизил :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2015, 16:06

Сергей Прохоров писал(а):Понизил

Так это этот лох - ВП думал что ему повезло и его повысили, а на самом деле в компании у Андрея, ВП - мальчик для битья, ничем не распоряжающийся, а только несущий ответственность :D . Вот же директору повезло, что находятся такие дураки на роль ВП :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Андрей Козин » 28 ноя 2015, 11:05

Изучая процессный подход в изложении ИСО 9000 обрадован изменениями, которые произошли, причем в сторону, которая ближе к моему личному пониманию и реализации.
Начало изменениям положено в четвертом принципе системы менеджмента качества Процессный подход.
ИСО 9000-2008 писал(а):Желаемый результат достигается эффективнее, когда деятельностью и соответствующими ресурсами управляют как процессом.

ИСО 9000-2015 писал(а):последовательные и прогнозируемые результаты достигаются более эффективно и результативно, когда деятельность осознается и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как согласованная система
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2015, 12:33

Андрей Козин писал(а):Изучая процессный подход в изложении ИСО 9000 обрадован изменениями, которые произошли, причем в сторону, которая ближе к моему личному пониманию и реализации.

Самое главное чтобы ВП, когда его назначили на эту роль понимал, чем/кем он будет руководить, управляя процессом :D .
Вы со своим новым пониманием "процессного подхода", чем/кем предложите руководить ВП, и изменится ли что либо в действиях ВП с выходом этой новой редакции ISO 9001?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Андрей Козин » 29 ноя 2015, 16:47

Читая раздел 4.4 "Система менеджмента качества и ее процессы" приоткрывается завеса с точки зрения разработчиков, что они понимают под методами и критериями, необходимыми для обеспечения результативного функционирования этих процессов и управления ими
ИСО 9001-2015 писал(а):4.4.1.c) определять и применять критерии и методы (включая мониторинг, измерения и соответствующие показатели результатов деятельности), необходимые для обеспечения результативного функционирования этих процессов и управления ими;

кроме того в раздел 4.4 из предыдущей ревизии не попало примечание
ИСО 9001-2008 писал(а):1 Упомянутые выше процессы, необходимые для системы менеджмента качества, включают в себя процессы управленческой деятельности руководства, обеспечения ресурсами, процессы жизненного цикла продукции, измерения, анализа и улучшения.

ИМХО это позволит разграничить "права и полномочия" процессов МК и иных процессов организации например как в PMBOK
Изображение
Процесы МК PMBOK.JPG
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 29 ноя 2015, 18:01

Андрей Козин писал(а):ИМХО это позволит разграничить "права и полномочия" процессов МК и иных процессов организации

И какие же процессы окажутся главнее :D ? Может надо не городить огород, нарезая процессы по функциональным нишам и дальнейшему их разграничению на важные и НЕ важные? Склоки и свары в данном случае, обеспечены. Каждый прыщ будет тянуть одеяло на себя и говорить, что именно его процесс самый важный в организации :D . Кто же нашим практикам мешает определять межфункциональные процессы в границах системы?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Елиферов Виталий » 01 дек 2015, 23:56

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Козин писал(а):ИМХО это позволит разграничить "права и полномочия" процессов МК и иных процессов организации

И какие же процессы окажутся главнее :D ? Может надо не городить огород, нарезая процессы по функциональным нишам и дальнейшему их разграничению на важные и НЕ важные? Склоки и свары в данном случае, обеспечены. Каждый прыщ будет тянуть одеяло на себя и говорить, что именно его процесс самый важный в организации :D . Кто же нашим практикам мешает определять межфункциональные процессы в границах системы?

По "функциональным нишам" - "умные" книжки не велят нарезать.
"Межфункциональными процессами" - никто управлять не умеет. Вот и расшибают себе лоб те, кто книжкам молится. :prayer:
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 02 дек 2015, 13:56

Елиферов Виталий писал(а):По "функциональным нишам" - "умные" книжки не велят нарезать.

А смысл от таких процессов? Начальники подразделений гордо переименуют в ВП, отделы - в Процессы. Как вы Виталий, правильно говорите - прилепят новые ярлыки на старое. Как заботился только своими целями отдел, так и Процесс будет заботиться о своих целях, которые и остались целями отдела, как конфликтовали раньше отделы, так и Процессы продолжат конфликтовать.
Елиферов Виталий писал(а):"Межфункциональными процессами" - никто управлять не умеет

Согласен с вами, трудностей пруд пруди, но плющек такой подход обещает множество, есть смысл ради чего стараться.
Самое главное, что появляется ВП, который отвечает за всю цепочку от входа в процесс до выхода, его забота утрясать разногласия в регламентах и прочему между разными отделами. А вот участникам процесса по барабану, в отделе они или в процессе, главное они выполняют свою работу согласно регламенту и достигают установленных результатов.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Елиферов Виталий » 02 дек 2015, 18:24

Сергей Трофимов писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):По "функциональным нишам" - "умные" книжки не велят нарезать.

А смысл от таких процессов? Начальники подразделений гордо переименуют в ВП, отделы - в Процессы. Как вы Виталий, правильно говорите - прилепят новые ярлыки на старое. Как заботился только своими целями отдел, так и Процесс будет заботиться о своих целях, которые и остались целями отдела, как конфликтовали раньше отделы, так и Процессы продолжат конфликтовать.

А зачем Вам "ярлык "Это ВП процесса"?
1. Никто не хочет строить систему управления с объектами управления (меняющимися) и субъектами управления. Всем хочется соответствовать модным словам "процессный подход" или "проектный подход".
Елиферов Виталий писал(а):
"Межфункциональными
процессами" - никто управлять не умеет

Согласен с вами, трудностей пруд пруди, но плющек такой подход обещает множество, есть смысл ради чего стараться.[/quote]
2. Обещать, - не значит .... :-D
Самое главное, что появляется ВП, который отвечает за всю цепочку от входа в процесс до выхода, его забота утрясать разногласия в регламентах и прочему между разными отделами.

3. Это "обещание из умной книжки".
А вот участникам процесса по барабану, в отделе они или в процессе, главное они выполняют свою работу согласно регламенту и достигают установленных результатов.

4. А вот это уже проза жизни, которая соответствует п. 1 :D
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 02 дек 2015, 23:29

Сергей Трофимов писал(а):главное, что появляется ВП, который отвечает за всю цепочку от входа в процесс до выхода, его забота утрясать разногласия в регламентах и прочему между разными отделами.

Елиферов Виталий писал(а):3. Это "обещание из умной книжки".

Почему-же? ВП назначается из руководства основного отдела, который участвует в процессе, например Гл. инженер - ВП процесса Ремонт, "костяк" процесса это отдел Ремонт и сотрудников отдела - механиков. ВП может давать прямые указания механикам или Гл. механику, если структура подчинения Гл. инженер - Гл. механик - механики.
На мой взгляд эти прямые указания - это ненужное для ВП. Участники процесса должны выполнять свою работу и достигать результатов в соответствии с регламентами, инструкциями и нормативами. ВП в своем процессе и определяет КТО и ЧТО должен делать, а вот КАК это устанавливается регламентами, инструкциями и нормативами, при необходимости - непосредственное начальство участников процесса. При таком подходе ВП управляет и участниками процесса которые в его прямом подчинении и участниками своего процесса сотрудниками других отделов. С непосредственным начальством "чужих" сотрудников ВП согласовывает необходимые ему управляющие решения и указания. Так-же ВП согласовывает внесение нужных ему изменений в регламенты с их разработчиками, по которым осуществляются операции в его процессе, разработчиком которых он не является.
Вот мы и получаем единство управления, которое распространяется на всю цепочку не взирая на то, кто в каком отделе находится.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 02 дек 2015, 23:32

Сергей Трофимов писал(а):участникам процесса по барабану, в отделе они или в процессе, главное они выполняют свою работу согласно регламенту и достигают установленных результатов.

Елиферов Виталий писал(а):4. А вот это уже проза жизни, которая соответствует п. 1

У вас намного более богатый опыт, вот скажите, вы видели на многих предприятиях, чтобы его сотрудники четко понимали, что они в не просто в отделе работают а являются и участниками процесса? Не для аудитора "понимали" а на самом деле? И что помогало им осознавать что они являются участниками процесса и у них есть общие цели процесса?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2015, 00:49

Сергей Трофимов писал(а):С непосредственным начальством "чужих" сотрудников ВП согласовывает необходимые ему управляющие решения и указания. ... Вот мы и получаем единство управления, которое распространяется на всю цепочку не взирая на то, кто в каком отделе находится.

Старая песня о главном.
Если я - ВП, отвечающий за результат процесса в целом, да к тому же еще распоряжающийся ресурсами, как меня тут убеждают практики :D , все кроме Андрея Козина, который признал, что в его конструкции СМ, ВП не распоряжаются ничем :D , то с какого бодуна я буду согласовывать свои действия с теми, кто за результат процесса не отвечает :D ? Или скажите тогда мне честно, что я ресурсами не распоряжаюсь, тогда я пойду искать себе другое место работы, а здесь, роль ВП пусть выполняет какой нибудь лох, согласный быть мальчиком для битья :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Сергей Трофимов » 03 дек 2015, 12:15

Роман Озеранский писал(а):Старая песня о главном.
Если я - ВП, отвечающий за результат процесса в целом, да к тому же еще распоряжающийся ресурсами, как меня тут убеждают практики :D , все кроме Андрея Козина, который признал, что в его конструкции СМ, ВП не распоряжаются ничем :D , то с какого бодуна я буду согласовывать свои действия с теми, кто за результат процесса не отвечает :D ? Или скажите тогда мне честно, что я ресурсами не распоряжаюсь, тогда я пойду искать себе другое место работы, а здесь, роль ВП пусть выполняет какой нибудь лох, согласный быть мальчиком для битья :D .


Роман, вам как и чем распоряжаться надо? Ходить и каждому давать личные указания или милостиво делегировать ваше такое право начальникам отделов? Почему вы не хотите согласовывать а только указывать? Даже директор компании своим правом давать любому любое указание не пользуется, ибо понимает, что в таком случае в его компании начнет твориться черти что, все только и будут сидеть и ждать ценных указаний.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2015, 12:59

Сергей Трофимов писал(а):...или милостиво делегировать ваше такое право начальникам отделов? Почему вы не хотите согласовывать а только указывать?

Что-то тут не сходится, если я "милостиво делегирую свое такое право начальникам отделов", то почему я должен с ними согласовывать "необходимые мне управляющие решения и указания" :D ?
Но это не самый неприятный вопрос, если Вы признаёте, что именно я - ВП распоряжаюсь ресурсами и делегирую распоряжение ими руководителям функциональных ниш, то Вам придется признать, что административные начальники вертикалей власти этих руководителей функциональных ниш, ресурсами НЕ распоряжаются :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Сложности понимания реализации процессного подхода

Сообщение Андрей Козин » 09 дек 2015, 19:43

Почитывая ГОСТ Р 51897-2011/Руководство ИСО 73:2009 наткнулся на интересный термин.
3.1 процесс менеджмента риска: Взаимосвязанные действия по обмену информацией, консультациям, установлению целей, области применения, идентификации, исследованию, оценке, обработке, мониторингу (3.8.2.1) и анализу риска (3.6.1), выполняемые в соответствии с политикой, процедурами и методами менеджмента организации.

Многие участники форума относятся к процессам как к альтернативе структурных подразделений, которые (процессы) зачастую производят конечный продукт и передают его потребителя. Вот тут и возник вопрос. Как при такой трактовке процесса Вы будете реализовывать процесс менеджмента риска? Чисто теоретически.
PS там же
3.5.1.5 владелец риска: Лицо или организация, имеющие ответственность и полномочия по менеджменту риска.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: GoGo.Ru [Bot] и гости: 4



cron