Кто отвечает за результат процесса?

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 июл 2010, 08:43

Коллеги, надеюсь вы прочитали лекцию Андрея Горбунова Уборка помещения в свете процессного управления
Не смотря на определенные различия во взглядах на процессное управление у меня и Андрея, мне лекция понравилась, и я собираюсь открыть два обсуждения важных моментов затронутых Андреем в лекции, это первая тема. Сама проблема вынесена в заголовок темы. Я в лекции ответа не нашел, но не считаю это недостатком самой лекции, т.к. изначально она была предназначена для решения иных вопросов.
У нас с Андреем разный взгляд на поставленный в заголовке вопрос. Я не обсуждаю, кто из нас прав, сейчас это не важно, и я даже готов признать свою неправоту при наличии соответствующих аргументов, и один из них должен давать однозначный ответ на поставленный вопрос.
При обсуждении предлагаю не отдаляться от лекции и вести обсуждение строго в рамках поставленной задачи.
А в задаче у нас есть следующие участники процесса: отдел закупок, подразделение уборщиц, сотрудники офиса, отдел кадров. В постановке задачи, владелец процесса в явном виде не определен.
Наши различия во взглядах с Андреем на поставленный в заголовке вопрос:
Андрей Горбунов – ВП не несет ответственности за результат процесса
Роман Озеранский – ВП несет ответственность за результат процесса
Под результатом процесса я имею в виду то же, что и любой потребитель - продукцию/услугу.
Надеюсь на конструктивный диалог с соответствующей аргументацией

Специально для Кольцова Олега :)
Не пиши, что ген. дир отвечает за все, с этим бесполезно спорить т.к. это сущая правда.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Поденков Андрей » 21 июл 2010, 08:57

Красиво написано, не спорю.
А теперь вопрос со стороны собственника.

Господа, объясните мне, зачем мне какой то пресловутый ВП - который тока планирует, пишет бумажки и при этом не приносит ни какой добавочной стоимости, а только убытки (Место, отгтехника, налоги, зарплата, и тд и тп)

Взято на основании статьи Андрея Горбунова.
Я не нашел там решения кроме как введения ВП
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Кольцов Олег » 21 июл 2010, 09:29

Роман Озеранский писал(а):А в задаче у нас есть следующие участники процесса: отдел закупок, подразделение уборщиц, сотрудники офиса, отдел кадров.
Специально для Кольцова Олега :)
Не пиши, что ген. дир отвечает за все, с этим бесполезно спорить т.к. это сущая правда.

Роман!
1. Мне вообще лениво обсуждать эту тему. ;)
2. Определение участников процесса до проведения его анализа заставляет вспомнить пословицу: Это больше чем преступление, это ошибка! :P
Я не раз разрабатывал оргструктуры, начиная (обычно в уме, а не на бумаге) с анализа процессов и определения требуемых функций для их осуществления с последующем определением требуемого функционала для выполнения неразрывносвязанных подпроцессов или однотипных подпроцессов. :-D
Я ведь не просто так Вам предложил микрокейс, фактически предложив процессно определить требуемые функционалы, не назвав ни одного из них, так как реализация многовариантна. :ANAL:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 июл 2010, 09:52

Кольцов Олег писал(а):1. Мне вообще лениво обсуждать эту тему. ;)

Олег, я разве кого то заставляю, кто не хочет, не участвует.

Андрей (Поденков), т.к. у меня и у Андрея Горбунова взгляды на ВП разные, то терминология с аргументацией будет различна. Предлагаю во избежание дальнейших коллизий с этим ВП, перейти к предложенному вчера термину Мистер Х.
Но здесь есть вопрос и к тебе, когда вчера ты согласился, что пресловутый ВП должен распоряжаться ресурсами, ты под ВП кого имел ввиду?
Итак, мой взгляд на то, кто такой Мистер Х, сразу уточняю, мое определение не операционально :!:
Мистер Х - лицо, которое планирует результаты процесса, проводит анализ информации о результатах функционирования процесса, принимает управленческие решения для достижения максимальной эффективности этих результатов и несет за них ответственность. Устанавливает показатели процесса и их целевые значения. Имеет в своем распоряжении ресурсы, необходимые для достижения целевых показателей процесса, управляет ходом процесса и несет ответственность за его результат перед владельцем бизнеса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Андрей Горбунов » 21 июл 2010, 10:20

Рома,
извини, но ты начинаешь с середины и опять пойдешь по замкнутому кругу.
Первый вопрос, на который стоит ответить, это "зачем мы применяем процессный подход"? А уж разобравшись с этим, можно попытаться понять, каким образом (за счет чего) процессный подход позволяет решить требуемую задачу.
Если применение процессного подхода имеет самостоятельную ценность, то все, что ни делается - правильно. Если же ПП - это инструмент для достижения определенных результатов, то правильность его применения мы можем оценить по получению или неполучению этих результатов. Но сначала их надо определить.
Я полагаю очевидным, что речь не идет о "результатах процесса", а о результатах, которые должно обеспечить применение процессного подхода в организации.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 июл 2010, 10:36

Андрей Горбунов писал(а):Рома,
извини, но ты начинаешь с середины и опять пойдешь по замкнутому кругу.
Первый вопрос, на который стоит ответить, это "зачем мы применяем процессный подход"? А уж разобравшись с этим, можно попытаться понять, каким образом (за счет чего) процессный подход позволяет решить требуемую задачу.

Сори за упущение, с твоего согласия отвечу на этот вопрос твоими словами (не дословно :) ), применяй процессный подход для достижения эффективности деятельности.
Поденков Андрей писал(а):Господа, объясните мне, зачем мне какой то пресловутый ВП - который тока планирует, пишет бумажки и при этом не приносит ни какой добавочной стоимости, а только убытки
Кстати, в терминологии Кольцова Олега, ты сам ВП во всех процессах. И здесь интересный вопрос к тебя, если тебя все устраивает, то можно ничего не делать и в том функционале, про который ты написал (а я тебя процетировал), он наверно тебе не нужен (а может и нужен (не знаю) :D .
Я тебе скажу, зачем он тебе может быть нужен, в моей терминологии Мистера Х, приведенной мной выше.
1. Чтобы освободить тебя от занятия операционной деятельностью.
2. Чтобы приблизить управленческое решение к месту, где происходят события (к гембе).
.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Андрей Горбунов » 21 июл 2010, 10:49

Хорошо, Рома,
пусть будет эффективность. Но мы должны четко отдавать себе отчет в том, за счет чего мы повысим эффективность, применив процессный подход. Т.е. какие механизмы повышения эффективности предлагает процессный подход.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Фефелов Андрей А. » 21 июл 2010, 10:49

Роман Озеранский писал(а):Наши различия во взглядах с Андреем на поставленный в заголовке вопрос:
Андрей Горбунов – ВП не несет ответственности за результат процесса
Роман Озеранский – ВП несет ответственность за результат процесса


Не как в ответ на вопрос, а как рассуждение.
Допустим, что некий результат достигается работой подразделениями, выполняемые по определенным стандартам.
Стандарты не разрабатываются исполнителями, а разрабатываются "стандартизаторами" деятельности (в том числе технологами). (По Минцбергу - это сотрудники техноструктуры и стандартизация один из видов "систем планирования и контроля", т.е. тут мы ничего не придумываем - все придумано за нас).
Являются ли "стандартизаторы" ответственными за результат? Напрямую получается, что нет (является ли технолог ответственным за качество продукции, напрямую нет. Только через качество технологии, так ведь)?.
Являются ли исполнители, действующие по стандартам ответственными за результат? Напрямую получается, что тоже нет - они ответственны за выполнение работ в соответствии со стандартом.
Чтобы от парадокса уйти надо получается стандартизацию заменить прямым управлением, но тоже со всеми вытекающими.
Фефелов Андрей А.
 

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Поденков Андрей » 21 июл 2010, 10:56

Роман Озеранский писал(а): Кстати, в терминологии Кольцова Олега, ты сам ВП во всех процессах. И здесь интересный вопрос к тебя, если тебя все устраивает, то можно ничего не делать и в том функционале, про который ты написал (а я тебя процетировал), он наверно тебе не нужен (а может и нужен (не знаю) :D .
Я тебе скажу, зачем он тебе может быть нужен, в моей терминологии Мистера Х, приведенной мной выше.
1. Чтобы освободить тебя от занятия операционной деятельностью.
2. Чтобы приблизить управленческое решение к месту, где происходят события (к гембе).
.

Чтоя и сделал и не отрицаю сто ВП , он же мистер х я.

Управление самим процессом происходит на уровне подпроцесса
для чего:
передал людям ответственность за свои участки
разработаны процессы обмена информацией и согласования
поставил уровни отчетности.

Но это выполнил я как собственник и как владелец процессов.

А вы пытаетесь создать Мистера Х отдаленного от реальности и существующего в обстрактном мышлении.

А если перейти на вашу терминологию - то я должен сидеть на Бали и получать деньгу, не зная на чем все работается. Извиняйте но.....
Высказывание равносильно рекламщикам - размести рекламу у нас и получишь 10000 аудитории при тираже 2500
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 июл 2010, 11:02

Андрей Горбунов писал(а):Хорошо, Рома,
пусть будет эффективность. Но мы должны четко отдавать себе отчет в том, за счет чего мы повысим эффективность, применив процессный подход. Т.е. какие механизмы повышения эффективности предлагает процессный подход.

Я не против, вопрос поднятый тобой важный. Только предлагаю, чтобы тут не мешать все в кучу, обсудить в отдельной ветке.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Андрей Горбунов » 21 июл 2010, 11:05

Андрей (Фефелов),
Вы привели замечательный пример!
Я бы только чуть-чуть уточнил кое-что по поводу ответственности.
Стандартизатор отвечает за пригодность стандартов, т.е. за то, чтобы стандарты, будучи точно выполненными, дали требуемый результат. А исполнитель отвечает за точное следование стандартам. И все это вместе должно дать нужный нам результат.
При этом я бы хотел обратить внимание на то, что стандартизаторы не управляют непосредственно исполнителями, т.е. не распоряжаются ими, как ресурсами, но тем не менее, влияют (и весьма существенно!) на конечный результат.
А функциональный руководитель - и есть та сила, которая должна обеспечить точное выполнение стандартов (распоряжаясь соответствующим образом ресурсами).

Рома,
я бы, пожалуй, не согласился с тем, что это "смешение в одну кучу". Мне представляется, что это последовательное движение к ответу на твой вопрос. Просто до этого вопроса надо, что называется, еще дойти :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4027
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Фефелов Андрей А. » 21 июл 2010, 11:22

Андрей Горбунов писал(а):Стандартизатор отвечает за пригодность стандартов, т.е. за то, чтобы стандарты, будучи точно выполненными, дали требуемый результат. А исполнитель отвечает за точное следование стандартам. И все это вместе должно дать нужный нам результат.
При этом я бы хотел обратить внимание на то, что стандартизаторы не управляют непосредственно исполнителями, т.е. не распоряжаются ими, как ресурсами, но тем не менее, влияют (и весьма существенно!) на конечный результат.
А функциональный руководитель - и есть та сила, которая должна обеспечить точное выполнение стандартов (распоряжаясь соответствующим образом ресурсами).


Ну это и понятно.
Я все это к чему, что в уже СУЩЕСТВУЮЩЕЙ системе разделения труда (функциональной) не всегда возможно определить, кто же является ответственным за результат и в дело вступает КООРДИНАЦИЯ работы подразделений.
Ответственность функционального руководителя может быть ограничена (и ограничена) строгими рамками стандартов, то есть по факту назвать его ответственным за результат тоже нельзя.

На мой взгляд, если и нужен владелец процесса, то только для того, чтобы для своей продуктовой линейки (или для другой группы конечного результата) определять граничные условия как раз для "стандартизаторов" деятельности (если выполняется стандартизация) и участвовать во взаимном согласовании действий и сроков (если выполняется прямое управление).
Сумбурно, но как то так.

З.Ы. Нельзя конечно забывать, что стандартизация должна выполняться с учетом разнообразности внешней среды и может себя проявлять в стандартизации не действий, а квалификации, для сохранения необходимой вариабельности системы.
Фефелов Андрей А.
 

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Андрей Волков » 21 июл 2010, 11:28

Фефелов Андрей А. писал(а):З.Ы. Нельзя конечно забывать, что стандартизация должна выполняться с учетом разнообразности внешней среды и может себя проявлять в стандартизации не действий, а квалификации, для сохранения необходимой вариабельности системы.

Ваша мысль понятна, небольшой нюанс. Вариабельность системе все-таки не нужна, и даже вредна. Нужна заданная гибкость, которую можно задать путем стандартизации.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 июл 2010, 11:30

Поденков Андрей писал(а):А вы пытаетесь создать Мистера Х отдаленного от реальности и существующего в обстрактном мышлении.

Да нет. Если ты согласен, что ген.дир. не должен заниматься операционной деятельностью (я не знаю согласен ты с этим или нет), так вот, если ты с этим согласен ты находишь Мистера Х, которому доверяешь, выделяешь ему соответствующие полномочия по принятию управленческих решений и ресурсы, возлагаешь на него ответственность за достижение целевых показателей процесса. И вперед.
А сам в это время занимаешься вопросами:
- организационного строительства
- стратегией
- инвестициями
- капитализацией
- системой менеджмента (как это ни странно) :D
и т.п.
Основной лейтмотив, разделить занятие операционной деятельностью и всем вышеперечисленным. В терминологии ISO 9000, это то, что называется системным подходом, каждый занимается своим делом.
Ты первый руководитель, выбор за тобой.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Фефелов Андрей А. » 21 июл 2010, 11:37

Андрей Волков писал(а):
Фефелов Андрей А. писал(а):З.Ы. Нельзя конечно забывать, что стандартизация должна выполняться с учетом разнообразности внешней среды и может себя проявлять в стандартизации не действий, а квалификации, для сохранения необходимой вариабельности системы.

Ваша мысль понятна, небольшой нюанс. Вариабельность системе все-таки не нужна, и даже вредна. Нужна заданная гибкость, которую можно задать путем стандартизации.


Не всегда, но плюс минус так. Это отдельная тема.
Просто нам Евгений Фролов часто (и абсолютно справедливо) напоминает, что для устойчивости система должна быть более многообразной, нежели внешняя среда (это к вопросу вариабельности).
Но мы отвлеклись, разговор то про другое
Фефелов Андрей А.
 

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Поденков Андрей » 21 июл 2010, 11:42

Роман Озеранский писал(а):, выделяешь ему соответствующие полномочия по принятию управленческих решений и ресурсы, возлагаешь на него ответственность за достижение целевых показателей процесса.

В том то и дело СООТВЕТСТВУЮЩИЕ и не более
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 июл 2010, 11:50

Поденков Андрей писал(а):В том то и дело СООТВЕТСТВУЮЩИЕ и не более

Никто на большее и не претендует, этого то не дают :) . При этом не надо забывать, что от Мистера Х мы ожидаем не просто результативности, а эффективности.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Поденков Андрей » 21 июл 2010, 12:09

Роман Озеранский писал(а): При этом не надо забывать, что от Мистера Х мы ожидаем не просто результативности, а эффективности.

В рамках критериев процесса и функционала.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Роман Озеранский » 21 июл 2010, 13:03

Коллеги, как оказалось вопрос не так прост. Нет ни одного предположения кто же отвечает за результат процесса? Я даже в некотором замешательстве, т.к. не не ожидал, что вопрос для сообщества окажется настолько неподъемным.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33584
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Кто отвечает за результат процесса?

Сообщение Андрей Волков » 21 июл 2010, 13:07

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, как оказалось вопрос не так прост. Нет ни одного предположения кто же отвечает за результат процесса? Я даже в некотором замешательстве, т.к. не не ожидал, что вопрос для сообщества окажется настолько неподъемным.

придется определяться, что такое "результат процесса". По аналогии с вопросом "кто отвечает за качество продукции?" -- Цех или ОТК?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7



cron