Определение (выделение) процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Елиферов Виталий » 14 май 2015, 13:14

Иванов Иван писал(а):
Нам надо получить как результат процесса гнутую трубу с отверстием, покрашенную в желтый цвет.
Включаем в процесс (1), (2), (3) На первом станке согнули, на втором просверлили на третьем покрасили- получили требуемый результат

Нам надо получить как результат процесса штампованную деталь с отверстием посередине и приваренной дужкой
Включаем в процесс (5), (2), (4) На станке 5 получили штамп, на станке 2 просверлили отверстие, на 4 приварили дужку - получили требуемый результат.....

Проблемы оптимальной загрузки технологического оборудования рассматривают MES-системы, алгоритмы оптимизации - не очень простые. В начале 80-х я делал это на листах А2 (10-15 изделий, 200 операций на 30-50 единицах оборудования, цикл изготовления 1-2 месяца). Ничего - справлялись.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Иванов Иван » 14 май 2015, 13:31

Елиферов Виталий
Виталий, вы как профи сразу конкретику к моему вымышленному примеру прикрепляете....)))
Тут главное Романа переубедить, корифеев форума Роман не слушает а у меня знаний маловато....
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Слава Быков » 14 май 2015, 13:34

Елиферов Виталий писал(а):Проблемы оптимальной загрузки технологического оборудования рассматривают

Метод Романа отвечать не на заданный вопрос, а на свой кажется заразителен. Вопрос был не про оптимизацию использования технологического оборудования, а о рассмотрении функциональных подразделений как своеобразных аналогов специализированного оборудования, взаимодействующего в общепм технологическом процессе.
Слава Быков
 

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Слава Быков » 14 май 2015, 13:36

Иванов Иван писал(а):Виталий, вы как профи сразу конкретику к моему вымышленному примеру прикрепляете....

Нет, он всего лишь стал уверенно отвечать на самим непонятый вопрос. Настоящий профи! :))
Слава Быков
 

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Роман Озеранский » 14 май 2015, 13:45

Иванов Иван писал(а):Михаил как-то приводил пример со станками, вот реально Роман, представьте вместо отделов станки

Иван, когда я говорю, что ВП управляет процессом, я имею в виду, что он управляет не станками, и даже не людьми, а управляет он организационным образованием в границах системы, под названием - межфункциональный процесс. Разница между нашими подходами следующая, мой ВП управляет единым межфункциональным процессом, отвечает за результат процесса и его ответственность подкреплена правом распоряжения русурсами. Как он будет использовать это право - лично, процедурно, делегированием полномочий, его вопрос. В Вашем подходе, ВП управляет дырами между функциональными нишами, не распоряжается ресурсами и как последний дурак, тащит на себе ответственность, будучи типичным мальчиком для битья.
Иванов Иван писал(а):Тут главное Романа переубедить, корифеев форума Роман не слушает а у меня знаний маловато....

Иван, для начала надо разобраться - в чем меня надо переубедить?
В моей конструкции все ОК:
- есть полноценный межфункциональный процесс в границах системы;
- есть полноценный ВП, распоряжающийся ресурсами и несущий ответственность за результат процесса;
- есть единая команда процесса, делающая одно общее дело;
- у процесса есть бюджет.
Иван, Вы молиться должны, чтобы у вас появилась такая система :D , ничего подобного у Вас ведь нет, и Вы меня собираетесь в чем-то переубеждать.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Иванов Иван » 14 май 2015, 13:46

Слава Быков
Зря вы к Виталию цепляетесь. Я например одно время с ценными бумагами работал, если-бы на данном форуме проскочило какое-либо упоминание про них, я бы тоже автоматом среагировал.
Вы лучше помогите вопросы Романа парировать, а то он пообедает и начнет долбать вопросами (ой, уже спрашивает) типа а как ВП отвечая за конкретный результат процесса будет/может давать указания административного характера начальникам отдела, которые не в его подчинении...)))
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Роман Озеранский » 14 май 2015, 13:50

Иванов Иван писал(а):а то он пообедает и начнет долбать вопросами типа а как ВП отвечая за конкретный результат процесса будет/может давать указания административного характера начальникам отдела, которые не в его подчинении...)))

Иван, согласитесь, что это хороший вопрос, не даром от него практики шарахаются, как от прокаженного :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Слава Быков » 14 май 2015, 14:00

Иванов Иван писал(а):Зря вы к Виталию цепляетесь.

Это не цепляние. Это уточнение.
Иванов Иван писал(а):Вы лучше помогите вопросы Романа парировать, а то он пообедает и начнет долбать вопросами (ой, уже спрашивает) типа а как ВП отвечая за конкретный результат процесса будет/может давать указания административного характера начальникам отдела, которые не в его подчинении...)))

Извините, но в беседах слепого и глухого принимать участия нет ни малейшего желания. Размножайте бред без меня. Попробуйте обсудить с Романом вопрос: Сколько на предприятии процессов и сколько у них владельцев. Давно осуждения практиков с десятками тысяч процессов не читал, посмеяться охота.
Слава Быков
 

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Роман Озеранский » 14 май 2015, 14:27

Слава Быков писал(а):Размножайте бред без меня. Попробуйте обсудить с Романом вопрос: Сколько на предприятии процессов и сколько у них владельцев. Давно осуждения практиков с десятками тысяч процессов не читал, посмеяться охота.

Так это же Ваши коллеги-практики, плодят системы с десятками тысяч процессов. Что же Вы теперь от них открещиваетесь, Вам не нравится практика практиков :D ? Ну так порадуйтесь за нее - часть 1, часть 2.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Иванов Иван » 14 май 2015, 14:33

Слава Быков писал(а):в беседах слепого и глухого


Я в вашей градации какой? Злой вы однако...Ладно, ерничайте, главное ответы давайте толковые и по существу.
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Слава Быков » 14 май 2015, 14:47

Роман Озеранский писал(а):Что же Вы теперь от них открещиваетесь

Ответа на мой вопрос как обычно нет. Так сколько в организации может быть процессов и их владельцев?
Поясню для зрителей. Недавно меня на целый день рассмешила Ваша фраза (лень искать) о том, что раньше ВП был директор, а потом он перестал быть ВП. Такое нарочно не придумаешь, Петросян (сатирик) от зависти повесился.
Слава Быков
 

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Иванов Иван » 14 май 2015, 15:05

Роман Озеранский писал(а):В моей конструкции все ОК:
- есть полноценный межфункциональный процесс в границах системы;
- есть полноценный ВП, распоряжающийся ресурсами и несущий ответственность за результат процесса;
- есть единая команда процесса, делающая одно общее дело;
- у процесса есть бюджет.


В моей конструкции тоже все ОК:
- есть полноценный сквозной процесс, который не замыкается в рамках одного отдела, а охватывает/пронизывает все необходимые отделы для достижения цели процесса;
- есть полноценный ВП, несущий ответственность за результат процесса и распоряжающийся ресурсами в виде определения необходимых ему отделов и включением их в свой процесс, устранением/согласованием "терок" между этими отделами, что позволяет потоку/преобразованию плавно перетекать из отдела в отдел и трансформироваться в требуемый результат процесса;
- есть единая команда процесса, делающая одно общее дело, ведь ни рабочий сверлящий дырки ни менеджер составляющий контракт, не делают это для собственного удовольствия, от работы рабочего зависит итоговая желтая гнутая труба с отверстием а от менеджера -продажа техники и денежка;
- у отдела есть бюджет, план и все ресурсы для осуществления им необходимой деятельности.
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Роман Озеранский » 14 май 2015, 15:15

Слава Быков писал(а):Ответа на мой вопрос как обычно нет. Так сколько в организации может быть процессов и их владельцев?

Так ответ на этот вопрос прост - процессов может быть сколь угодно много, и я дал ссылки на практику практиков, где они стремятся довести это количество до бесконечности. Как Вам понравился мой ответ :D ?
Слава Быков писал(а):Поясню для зрителей. Недавно меня на целый день рассмешила Ваша фраза (лень искать) о том, что раньше ВП был директор, а потом он перестал быть ВП. Такое нарочно не придумаешь, Петросян (сатирик) от зависти повесился.

А что тут Вам показалось странным? На заре основания бизнеса, директор совмещал в одном лице роли директора и ВП/ПР. Когда бизнес разросся, он решил делегировать роль ВП/ПР. И именно здесь у наших практиков начался концерт, ответственность ушла в одну сторону, а права в другую. Этот момент Вас не рассмешил :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Елиферов Виталий » 14 май 2015, 15:20

Иванов Иван писал(а): В моей конструкции тоже все ОК:
- есть полноценный сквозной процесс, который не замыкается в рамках одного отдела, а охватывает/пронизывает все необходимые отделы для достижения цели процесса;.....

Что такое "сквозной процесс"?
15 лет вытравливаю этот термин из русскоязычной литературы.
Даже Белайчук согласился, что "end-to-end process" нужно переводить как "процесс От и До".
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Иванов Иван » 14 май 2015, 15:24

Елиферов Виталий писал(а):Что такое "сквозной процесс"?


А как правильно называть процесс, который охватывает деятельность нескольких различных отделов?
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Роман Озеранский » 14 май 2015, 15:26

Иванов Иван писал(а):- есть полноценный сквозной процесс, который не замыкается в рамках одного отдела, а охватывает/пронизывает все необходимые отделы для достижения цели процесса;

Допустим.
Иванов Иван писал(а):- есть полноценный ВП, несущий ответственность за результат процесса и распоряжающийся ресурсами в виде определения необходимых ему отделов и включением их в свой процесс, устранением/согласованием "терок" между этими отделами, что позволяет потоку/преобразованию плавно перетекать из отдела в отдел и трансформироваться в требуемый результат процесса;

Ну тогда Вы без труда ответите все на тот же вопрос, раз Ваш ВП - полноценный, есть ли у него право давать указания административного характера руководителям функциональных ниш, являющихся участниками его процесса, но не подчиняющихся ему административно. Надеюсь сейчас Вы не будете уходить от этого вопроса :D .
Иванов Иван писал(а):- есть единая команда процесса, делающая одно общее дело, ведь ни рабочий сверлящий дырки ни менеджер составляющий контракт, не делают это для собственного удовольствия, от работы рабочего зависит итоговая желтая гнутая труба с отверстием а от менеджера -продажа техники и денежка;

Иван, а как Вам можно верить, что у Вас есть единая команда процесса, делающая одно общее дело, когда Вы сами написали - "слесарь-инженер (СИ) плохо выполнил ремонт - не затянул крепление. Менеджер, который "ведет" клиента который платит за ремонт своей техники, заинтересован своевременно отдать качественно отремонтированную технику Клиенту, Заявку на ремонт не закроет, т.е. такой результат ремонта не примет. Менеджер не может заставить СИ переделать его работу, тот начнет кричать что все сделал правильно и конфликт налицо". Нет тут никакой единой команды, делающей одно общее дело, тут кладут друг на друга с прибором :D .
Иванов Иван писал(а):- у отдела есть бюджет, план и все ресурсы для осуществления им необходимой деятельности.

Хм, ну если у отдела есть, то значит у процесса ничего нет. И ВП ничем не распоряжается, нет у него бюджета, он - голодранец :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Иванов Иван » 14 май 2015, 15:36

Роман Озеранский писал(а):раз Ваш ВП полноценный, есть ли у него право давать указания административного характера руководителям функциональных ниш, являющихся участниками его процесса, но не подчиняющиеся ему административно.


Отвечу, если вы сообщите мне а зачем ВП давать указания административного характера руководителям функциональных ниш, являющихся участниками его процесса, но не подчиняющиеся ему административно?

Роман Озеранский писал(а):Вы сами написали - "слесарь-инженер (СИ) плохо выполнил ремонт

Иванов Иван писал(а):Роман, я учусь, мое понимание меняется, не надо плиз тыкать меня в мои старые посты.

Да и ситуация меняется, СИ уже "получил" от своего начальника отдела, неактуально.
Роман Озеранский писал(а):ну если у отдела есть, то значит у процесса ничего нет

Зачем процессу бюджет? Процесс модель.....
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Слава Быков » 14 май 2015, 15:40

Роман Озеранский писал(а):На заре основания бизнеса, директор совмещал в одном лице роли директора и ВП/ПР. Когда бизнес разросся, он решил делегировать роль ВП/ПР.

Продолжайте, прошу Вас! От зависти плачет не только Петросян, но и другие пародисты. Нарочно такое не придумаешь. И на меня обижаются когда я говорю о том, что откровения местных Гуру достойны опубликования в сборнике анекдотов. Только для того чтобы посмеяться над такими перлами надо читать форум.
Слава Быков
 

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Слава Быков » 14 май 2015, 15:43

Елиферов Виталий писал(а):Что такое "сквозной процесс"?

Это "Священная корова" Озеранского, Горбунова и иже с ними.
Слава Быков
 

Re: Определение (выделение) процессов

Сообщение Роман Озеранский » 14 май 2015, 16:00

Иванов Иван писал(а):Отвечу, если вы сообщите мне а зачем ВП давать указания административного характера руководителям функциональных ниш, являющихся участниками его процесса, но не подчиняющиеся ему административно?

Иван, а это разве влияет на то, должно у него быть такое право или нет. Вы ведь сами сказали, что Ваш ВП - полноценный. Вы ведь не спрашиваете, зачем директору организации нужно иметь право давать указания административного характера, сотрудникам? Оно ему нужно для того, чтобы управлять организацией, за результаты деятельности которой, он несет ответственность. С нашим ВП все ровно также, ему это право нужно для того чтобы управлять процессом, за результаты деятельности которого он несет ответственность.
Вы объясните на понятном языке, почему у Вас ответственность за результат процесса отошла в одну сторону, а право распоряжения ресурсами, в другую сторону.
Иванов Иван писал(а):Да и ситуация меняется, СИ уже "получил" от своего начальника отдела, неактуально.

А Вы почему уверены, что подобный косяк не возникнет в другом процессе с другими людьми, разве созданы для этого какие то предпосылки?
Иванов Иван писал(а):Зачем процессу бюджет? Процесс модель.....

Это тоже самое что спросить, зачем ВП нужно право распоряжения ресурсами, ему и ответственности достаточно :D .
Слава Быков писал(а):Продолжайте, прошу Вас! От зависти плачет не только Петросян, но и другие пародисты. Нарочно такое не придумаешь. И на меня обижаются когда я говорю о том, что откровения местных Гуру достойны опубликования в сборнике анекдотов.

А что Вас так засмущало, в момент образования организации, как юридического лица, есть две роли (по ГК) - директор и бухгалтер, никаких ролей ВП/ПР, нет и в помине :D . Если не согласны, назовите другие роли, я тоже над Вами посмеюсь :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2