Определение (выделение) процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Определение (выделение) процессов

Сообщение Роман Озеранский » 16 ноя 2008, 21:11

Коллеги, нам всем известно требование ISO 9001
4.1 Организация должна:
а) определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение во всей организации
Естественно возникает простой вопрос: "А как это делать, как определять процессы"?
В обсуждениях на форуме периодически возникают моменты, когда звучат фразы "а правильно ли вы выделили процессы?" или совсем безаппеляционно - "такого процесса нет!", при этом утверждающий так, никогда не говорит, а как надо их выделять, и почему именно так, а не иначе.

Считаю вопрос с выделением процессов принципиально важным, по моему глубокому убеждению "процессное управление" начинается именно отсюда. Общепризнанных методик по данному вопросу мне не известно. Всем известная книга "Процессный подход к управлению. Моделирование бизнес-процессов" В. В. Репина и В. Г. Елиферова. М. : Стандарты и качество, 2004. 408 с. только отягощает понимание решения данного вопроса. На момент написания этой книги авторы категорически не принимали подхода "сквозных процессов", поэтому все что вы найдете в книге, а конкретно в главе 4.2 это выделение процессов по функциональному принципу. Помнится мне в те далекие времена у авторов даже статья была с пафосным названием "Вред от сквозных бизнес-процессов".

Справедливости ради надо сказать, что в последних своих работах и выступлениях авторы уже допускают ранее критикуемый ими подход выделения "сквозных процессов", но до выхода на конкретную методологию (по крайней мере пока) дело так и не дошло.

Что мы имеем, организации живут своей жизнью с теми процессами которые они, как могли выделили (названия процессов при этом встречаются очень экзотические), консультанты (понимая, что дело это "тухлое") стараются обойти данный вопрос стороной, ОС "проглатывает" любые процессы, какие будут предложены организацией для прохождения сертификации.
Готовы к диалогу?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Сообщение Ксения Панкрушина » 16 ноя 2008, 21:48

Читала я Репина "Бизнес-процессы компании: построение, анализ, регламентация", 2007 - честно говоря, так и не поняла, предлагает ли автор управлять процессами или подразделениями...
Ксения Панкрушина
 

Сообщение Ксения Панкрушина » 16 ноя 2008, 21:55

IMHO, процесс может быть выделен как процесс, если он непосредственно "деньги зарабатывает", я уже здесь пробовала высказаться по этому поводу: http://quality.eup.ru/forum//viewtopic.php?t=6425

А методики-то выделения действительно нет.

По поводу выделения "сквозных процессов": В. Репин, публикация апреля 2005 г. И если я правильно понимаю смысл статьи, то "сквозным процессом" здесь обзывают взаимодействие подразделений, что, IMHO, может быть и не процессом вовсе, а просто порядком действий
Ксения Панкрушина
 

Сообщение Евгений Жуков » 16 ноя 2008, 22:54

Ксения Панкрушина писал(а):IMHO, процесс может быть выделен как процесс, если он непосредственно "деньги зарабатывает...
А методики-то выделения действительно нет

Вот тебе и на! Ведь таким утверждением Вы весь "процессный подход в управлении" на ноль умножаете...

Будем плясать от определения "Процесс", который Вход в Выход преобразует. Посему - если можно идентифицировать Выход, то процесс выделяется автоматически
Тут могут быть морфологические споры "Процесс или подпроцесс" - это, конечно, вещественно, но не существенно...
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4075
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 16 ноя 2008, 23:16

Ксения Панкрушина писал(а):IMHO, процесс может быть выделен как процесс, если он непосредственно "деньги зарабатывает"

Кажется форум становится юмористическим! :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 16 ноя 2008, 23:42

Коллеги (Олег и Евгений), мне может как импонировать подход Ксении, так и нет. Но критикуя ее вы уподобляетесь тем о ком я писал в первом сообщении, они тоже говорили: "Нет такого (таких) процессов!" Только вы забыли сказать почему она не права, а вы правы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 17 ноя 2008, 00:10

Роман Озеранский писал(а): Только вы забыли сказать почему она не права, а вы правы.

Я не сказал ни слова о том, что она не права. Да и о своей правоте не сделал никакого заявления. Только мысль о том, что если такое заявление правда, то большую часть форума надо под нож пускать. :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 17 ноя 2008, 01:00

Кольцов Олег писал(а):
Ксения Панкрушина писал(а):IMHO, процесс может быть выделен как процесс, если он непосредственно "деньги зарабатывает"

Кажется форум становится юмористическим! :)

Олег, тогда не понятно, если вы не поддерживаете высказывание Ксении, и в тоже время не отрицаете его, то почему форум становится юмористическим?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 17 ноя 2008, 08:49

Роман Озеранский писал(а):
Кольцов Олег писал(а):
Ксения Панкрушина писал(а):IMHO, процесс может быть выделен как процесс, если он непосредственно "деньги зарабатывает"

Кажется форум становится юмористическим! :)

Олег, тогда не понятно, если вы не поддерживаете высказывание Ксении, и в тоже время не отрицаете его, то почему форум становится юмористическим?

Роман!
Потому что если основой выделения процесса является признак "зарабатывания денег" то тогда СМК должна работать только в отделе сбыта продукции и в бухгалтерии. Чисто формально производство денег не зарабатывает! Оно их только тратит.
А проблема, на мой взгляд, рождена тем, что многие начали изучение стандартов ИСО 9000 только с редакции 2000 года. То есть сразу третья версия без знания первых двух. Эта версия стандартов по сравнению с предыдущими версиями стала более абстрактна. А мышление у многих людей скорее не абстрактное, а конкретное. Старый словарь ИСО 8402 был более конкретен и следовательно понятен.
Я поищу у себя в архиве, где то у меня был вордовский файл с ИСО 8402 и ИСО/МЭК 2:1996. Когда видишь тренд, легче понимать куда идти. :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 17 ноя 2008, 09:31

Выделение процессов может происходить не только по функциональному принципу или принципу сквозных процессов. Я видел организации где выделение было привязано к требованиям 9001. Требование стандарта=процесс. Т.ч. все сильно запутано.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 17 ноя 2008, 09:42

Роман Озеранский писал(а):Выделение процессов может происходить не только по функциональному принципу или принципу сквозных процессов. Я видел организации где выделение было привязано к требованиям 9001. Требование стандарта=процесс. Т.ч. все сильно запутано.

Роман!
А Вы мне не верите про юмор! :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 17 ноя 2008, 09:51

Кольцов Олег писал(а):Роман!
А Вы мне не верите про юмор! :)

Олег, я как то ранее писал, что вы в своих сообщениях ставите так много смайликов, что отделить в ваших сообщениях юмор от не юмора просто невозможно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 17 ноя 2008, 10:07

Роман!
Смайлики довольно неплохая защита от тех, кто как говорилось не читал, но осуждает.
Я тоже задавал вопрос, как это получается, что пункт стандарта это процесс. Ведь по уму процессы никак не связаны с пунктом стандарта. Объяснений нет, ответ классический: Мы так решили/Нам так сказали консультанты. Думать не надо, а юмора много! :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 17 ноя 2008, 11:31

Т.к. с организаций взять нечего, хотелось бы услышать мнение консультантов на предмет того, какие рекомендации они дают своим клиентам по выделению процессов, и ОС в части того имеет ли для них хоть какое то значение как организация выделила процессы, перед тем как они ее сертифицируют.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 17 ноя 2008, 11:42

Рома,
сложность выделения процессов сильно преувеличена. Просто результативно эта задача решается только в том случае, если "конструктор" модели процессов хорошо понимает работу организации изнутри, и имеет доступ к необходимой информации (большая часть которой - коммерческая тайна). Это задача даже не уровня линейных менеджеров...

Кольцов Олег писал(а):Роман!
Потому что если основой выделения процесса является признак "зарабатывания денег" то тогда СМК должна работать только в отделе сбыта продукции и в бухгалтерии. Чисто формально производство денег не зарабатывает! Оно их только тратит.
...


Олег,
вы совершенно напрасно иронизируете. Этот подход имеет право на жизнь. Цель существования коммерческой организации - получение дохода (или увеличение стоимости, в зависимости от "системы координат"). Соответственно, если танцевать от этой печки, то на верхнем уровне будет некий процесс, "зарабатывающий деньги" (хотя такая формулировка и неверна, но в кавычках - прокатит).

По поводу того, что "чисто формально производство денег не зарабатывает" - снова неправда ваша. Чтобы продать что-нибудь, нужно вначале это что-нибудь купить. А между покупкой у стороннего поставщика и у собственного производства разница не так велика, как кажется...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 17 ноя 2008, 11:52

Константин Стрюков писал(а):Олег,
вы совершенно напрасно иронизируете. Этот подход имеет право на жизнь. Цель существования коммерческой организации - получение дохода (или увеличение стоимости, в зависимости от "системы координат"). Соответственно, если танцевать от этой печки, то на верхнем уровне будет некий процесс, "зарабатывающий деньги" (хотя такая формулировка и неверна, но в кавычках - прокатит).

По поводу того, что "чисто формально производство денег не зарабатывает" - снова неправда ваша. Чтобы продать что-нибудь, нужно вначале это что-нибудь купить. А между покупкой у стороннего поставщика и у собственного производства разница не так велика, как кажется...

Константин, я не иронизирую. Только показываю, что этот процесс стоит над СМК и к ней отношения в общем виде не имеет. В этом процессе качество не цель, а только средство (инструмент) для облегчения продаж и снижения издержек.
Вы абсолютно правы, что разница между покупкой и производством минимальна. В принципе производство тоже покупка труда, средств, орудий производства и прочих расходных ресурсов.
Но она ведь чисто затратна! Купив или произведя абсолютно не факт что получишь эту самую прибыль. Можно ведь и не продать!!!
Так что я прав, говоря что деньги производят только сбытовики с бухгалтерами! :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 17 ноя 2008, 12:08

Кольцов Олег писал(а):...
Купив или произведя абсолютно не факт что получишь эту самую прибыль. Можно ведь и не продать!!!
Так что я прав, говоря что деньги производят только сбытовики с бухгалтерами! :)


Олег,
можно точно так же получить убытки, перепродавая товар. Сбытовики не генерируют деньги; их задача - обеспечить "поток обязательств". Сэйлзы продают не то, что хотят, а то, что им сказано. И на тех условиях, которые установлены "сбытовой политикой" (ассортимент, цена, ...) организации. Поэтому прибыль от продаж зависит далеко не от одних сэйлзов (или даже в основном не от них).

Про бухгалтеров я вообще молчу. Задача бухгалтерии - посчитать. Прибыли или убытки - дело пятнадцатое. Да фискалам должное вовремя отдать.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 17 ноя 2008, 12:32

Константин!
Мне не раз пришлось видеть организации где реально сбытовики считали что именно они генерируют финансовый поток. Это даже подтверждалось разностью зарплат между ними и производством. ;)
А когда я говорю о бухгалтерии, то имею в виду все процессы финансового менеджмента. Изначально они все выросли из бухучета и отчетности. В небольших организациях так оно и осталось. :)
Когда мне доказывают что оперативный учет и бухгалтерский учет это совсем разные вещи, я воспринимаю это как анекдот. Все это лишь разные формы подачи одного материала по потребностям потребителей. Чистае СМК! :)[/b]
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 17 ноя 2008, 12:42

И хотя обсуждение у нас так пока и не сложилось, я попробую небольшой предварительный итог озвучить.
Можно выделить какие угодно процессы и по совершенно любой методике, пригодной для выделяющего. Как следствие этого, любые высказывания "а правильно ли вы выделили процессы?", "такого процесса нет!" - неправомерны.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 17 ноя 2008, 12:55

Роман Озеранский писал(а):Можно выделить какие угодно процессы и по совершенно любой методике, пригодной для выделяющего.


Модель строится для получения ответов на некоторые вопросы. У "конструктора" есть некая цель и точка зрения. Если его модель полностью удовлетворяет цели и не противоречит точке зрения - то модель "правильная". Это что касается методологии...

Но мы же говорим о модели процессов в контексте управления организацией, не так ли? А это уже накладывает определенные ограничения как на цели моделирования, так и на возможные точки зрения. Грубо говоря, сторонний наблюдатель почти наверняка не сможет сказать, что модель верна (для этого нужно "погружение" в организацию), но в некоторых случаях может диагностировать неадекватность модели.

Как-то так :)
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron