Определение (выделение) процессов

[Королев Владимир]

Евгений Фролов » 24.07.10 23:14
Королев Владимир писал(а):
Ну, тогда вместе со мной ошибается всё естествознание...
No comments.
PS. А классику, тем не менее, следует изучать...

Правильно (хотя источник хромой). Особенно если учесть, что в приводимой Вами ссылке даётся именно то понимание системы, о котором я и толкую, а Вы возражаете. Похоже, что Вы не прочитали эту ссылку. Или не вдумались.
Кстати, я ведь работаю вместе с профессиональным математиком, что помогает избегать таких промахов.

[Андрей Курьян]

... в системном анализе принято описывать систему как набор процессов...

Это ошибка, Вы плохие книжки по системному анализу, Андрей, читали.
Не хочу больше давать ссылки на профессиональные тексты по классической теории систем, - все-равно, похоже, никто их здесь не читает.
Sorry.

Смотрите предисловие Никанорова к монографии Оптнера. Чем не классика системного анализа?

Андрей, вот что называется классикой - определение динамической системы.

Евгений,
и как определение динамической системы поможет описать какую-либо простую бизнес-систему?
Как определить координаты фазового пространства бизнес-системы?
Как задать временную шкалу для бизнес-системы?
А самый интересный вопрос - является ли бизнес-система динамической системой в ее строго формальном определении? Не уверен. Хотя бы уже потому, что на бизнес-систему влияют факторы среды. А динамическая система должна быть замкнутой.

[Евгений Фролов]

А самый интересный вопрос - является ли бизнес-система динамической системой в ее строго формальном определении? Не уверен. Хотя бы уже потому, что на бизнес-систему влияют факторы среды. А динамическая система должна быть замкнутой.

Динамическая система не должна быть замкнутой.
Андрей, Вы вправе иметь свой собственный взгляд на бизнес систему, полагая, что это не динамическая система. Но есть и другие точки зрения на этот счет.

[Андрей Волков]

коллеги, когда я еду в автобусе, ну нафига мне знать теорию двигателя внутреннего сгорания???

[Королев Владимир]

Коллеги!
1. Реальные физические системы замкнутыми не бывают. Замкнутыми бывают только модели этих систем.
2. Любая реальная физическая система является системой динамической, так как основана на процессе, на движении.
3. Если реальные физические системы образуют реальную же физическую надсистему, то надсистема будет также динамической. Это к вопросу об автобусе: если источником движения двигателя является сгорание топлива, то источником движения автобуса является двигатель. А источником движения пассажира - автобус.
4. На каждом системном уровне (вспомним классику) всегда можно различить следующие элементы: источник энергии, преобразователь энергии, рабочий орган, орган управления (его можно ещё назвать условиями протекания процесса или совокупностью факторов) и, конечно, операнд. Не так уж трудно увидеть здесь хорошо известную коллегам схему из Стандарта ИСО 9001.
5. Системный уровень анализа ситуации определяется задачей (системным уровнем возникновения нежелательного эффекта). Например, пассажиру автобуса может понадобится теория ДВС, если автобус заглох вдали от ближайших СТО и вообще населённых пунктов. Или: хорошо стимулированной и мотивированной уборщице придётся поразмыслить над процессом высыхания, чтобы на полированных поверхностях не оставалось пятен. Или над летучестью пыли, чтобы поднятая во время уборки пыль на оседала на те же поверхности через полчаса после окончания уборки.

Это всё к вопросу о системном подходе. Строго говоря, просто системного подхода маловато, ибо тогда очень легко свалиться в системы воображаемые, а потом удивляться, почему всё происходит не так как хочется. Поэтому лучше исходить применять системно-процессное моделирование: физика не даст нафантазировать излишнее.

[Аркадий Пак]

Есть процесс реализации электроэнергии:
Процесс:
вход: абоненты -заявки на подключение, жалобы, оплата
система учета - точки подключения, показания приборов учета

выход: договор, финансовые документы, предписания, претензии -иски, финансы на оплату поставщикам

создаю абонентный отдел, инспекцию, юридическую группу соответственно для трех подпроцессов:
1. Работа с клиентами (договор, финансовые документы, расчеты)
2. Контроль средств измерений и выявление фактов хищения
3. Претензионно-исковая деятельность

Создаю обеспечивающие структуры соответственно для обеспечивающих процессов:
1. Обеспечение информационных систем (АСУ)
2. Обеспечение хозяйственной деятельности (АХЧ)
3. Бухгалтерский учет и отчетность (Бухгалтерия)
4. Управление документами и делопроизводство (Служба ДО)

Ну и конечно управляющие процессы:
1. Стратегическое управление и менеджмент (директор)
2. Управление процессом реализации (первый заместитель)

Все процессы зарегламентированы (вход, выход, ресурсы. управление,этапы, контрольные точки и т.д.) Методику выделения процессов я уже пояснял в методологии, в соответствии с ЕТКС, четко ограничиваясь компетенциями, которыми должен обладать ответственный персонал.

Таким образом я создал процессную организацию ? Если нет, то какими признаками она должна обладать ?

[Андрей Горбунов]

Аркадий,
прошу простить, но после первой же Вашей фразы "Есть процесс реализации электроэнергии" дальше можно не читать.
Это мне напоминает ситуацию: 1) у меня есть ложка, 2) чтобы ее как-то применить, сварю суп, 3) неважно какой, неважно зачем, главное, чтобы можно было черпать ложкой и сказать, что я применяю "ложковый подход".
Логика же должна быть иной:
1) есть такой-то бизнес,
2) в бизнесе есть такие-то проблемы,
3) для их решения предполагаю применить такой-то инструмент,
4) в условиях конкретной организации решение указанных проблем, полагаю, будет обеспечено за счет того, что ...
Безусловно, можно издать приказ, чтобы осла считать лошадью, но от этого у осла не прибавится ни породы, ни стати, ни скорости...
Вот и процессом можно объявить все, что угодно. Вот только пользы с точки зрения решения проблем организации от этого не прибавится ни на йоту. Кому нужен процесс ради процесса?

[Александр Воробьёв]

Есть процесс реализации электроэнергии:
Процесс:
вход: абоненты -заявки на подключение, жалобы, оплата
система учета - точки подключения, показания приборов учета

выход: договор, финансовые документы, предписания, претензии -иски, финансы на оплату поставщикам

Таким образом я создал процессную организацию ? Если нет, то какими признаками она должна обладать ?

Реализация электроэнергии есть
а самой электроэнергии нет...
раньше это называласть "торговля воздухом"....

[Аркадий Пак]

Аркадий,
Логика же должна быть иной:
1) есть такой-то бизнес,
2) в бизнесе есть такие-то проблемы,
3) для их решения предполагаю применить такой-то инструмент,
4) в условиях конкретной организации решение указанных проблем, полагаю, будет обеспечено за счет того, что ...

Кажется форум про управление бизнес-процессами ? То есть вы предлагаете внедрять процессный подход только после обнаружения проблемы ? Я так не думаю.
Меня интересовал вопрос, на который вы не ответили. Какие признаки применения процессного подхода достаточны по субьективному мнению, в чем они состоят? Или достаточно п. 0.2 ИСО 9001 ?

[Аркадий Пак]

Реализация электроэнергии есть
а самой электроэнергии нет...
раньше это называласть "торговля воздухом"....

Возьмите любой энергосбыт, очень даже нужное предприятие

[Александр Воробьёв]

Реализация электроэнергии есть
а самой электроэнергии нет...

Возьмите любой энергосбыт, очень даже нужное предприятие

На счет нужности -- совершенно другой вопрос...
просто процесс некоректно идентифицирован...

[Аркадий Пак]

Реализация электроэнергии есть
а самой электроэнергии нет...

Возьмите любой энергосбыт, очень даже нужное предприятие

На счет нужности -- совершенно другой вопрос...
просто процесс некоректно идентифицирован...

При работе с энергетиками встречал в уставе как реализацию электроэнергии, так и поставки электроэнергии. А какие у Вас более правильные предложения по наименованию, термин идентификация я считаю как-то более обширен по определению.

А ответов на вопросы все-таки нет Только язвительные усмешки.

[Екатерина Михалыч]

1. после Вашего сообщения:

Аркадий Пак писал:
Учитывая, что многие участники форума впервые приступают к подобной работе, предлагаю Вам познакомиться с моим опытом внедрения ИСО 9001 на предприятии...

возникает вопрос - в этой ветке Вы решили потестировать зубров или в той ветке вы давали рекомендации, не располагая достаточными знаниями?

2. эти - не ответят) я - дааалеко не зубр, но позвольте:

3. что такое процессная организация?
проектную организацию - знаю, организацию объединенных наций - знаю, а процессную - нет, просвятите ?

4.процесс реализации электроэнергии - это типа процесс первого уровня, черная коробка? тогда почему жалобы и оплата на входе?
а подпроцессы -

1. Работа с клиентами (договор, финансовые документы, расчеты)
2. Контроль средств измерений и выявление фактов хищения
3. Претензионно-исковая деятельность

- как между собой связаны? первый идет ко второму, который идет к третьему? а первый с третьим как? тогда надо и их входы-выходы (взаимосвязи) прописать
4. почему управление процессом вы вынесли в отдельный блок?
мне кажется, у вас всё-таки перекос к функциональному подходу

[Королев Владимир]

Аркадий Пак » 26.07.10 8:41
Есть процесс реализации электроэнергии:
Процесс:
вход: абоненты -заявки на подключение, жалобы, оплата
система учета - точки подключения, показания приборов учета
выход: договор, финансовые документы, предписания, претензии -иски, финансы на оплату поставщикам

Здесь исходная ошибка. В действительности у Вас есть процесс преобразования электроэнергии в деньги (выручку). Далее у Вас пойдут операции по осуществлению этого процесса и управлению оным:

создаю абонентный отдел, инспекцию, юридическую группу соответственно для трех подпроцессов:
1. Работа с клиентами (договор, финансовые документы, расчеты)
2. Контроль средств измерений и выявление фактов хищения
3. Претензионно-исковая деятельность

Обратите внимание: все три позиции - это наборы операций (действий). Вы же различаете операцию и то, что происходит вследствие операции (процесс изменения чего-то там; а именно - операнда)?

По п.1 у Вас две группы операций: а) обработка собственно клиента с доведением его до полной готовности расплатиться (лучше предоплатой) и осуществления им собственно расчёта; здесь происходит процесс изменения клиента (шире - рынка клиентов) и
б) правовая упаковка Вашего товара.
Операции по "отгрузке", видимо, делает уже не абонентский отдел, а кто там на рубильнике (не знаю тонкостей).

По п.2 у Вас набор операций уже иной: на схеме в стандарте ИСО 9001 он справа. Этот набор относится к управленческой деятельности. А вот процессом в данном случае будет являться преобразование отклонений от нормы в информацию в виде пригодном для дальнейшего принятия управленческих решений.

По п. 3 у Вас набор операций опять-таки по обработке клиента. В принципе всё то же самое, что по п.1, только момент расчёта у Вас наступает после "отгрузки" (предпоставка). То есть, Пункты 1 и 2 - одно и то же.

Создаю обеспечивающие структуры соответственно для обеспечивающих процессов:
1. Обеспечение информационных систем (АСУ)
2. Обеспечение хозяйственной деятельности (АХЧ)
3. Бухгалтерский учет и отчетность (Бухгалтерия)
4. Управление документами и делопроизводство (Служба ДО)

Более точно следует назвать их операциями в структуре управления основными процессами преобразования энергетического ресурса в электроэнергию. Эта структура формируется процессами преобразования информации, сопутствующей главному процессу. Главный процесс - это совокупность основных процессов оборота капитала: от преобразования денег в энергоресурсы до их превращения обратно в деньги. Указанная структура управления в общем случае строится по вышеупомянутой схеме из стандарта. Важно при этом не путать операции с процессами.

Ну и конечно управляющие процессы:
1. Стратегическое управление и менеджмент (директор)
2. Управление процессом реализации (первый заместитель)

Это часть управленческих операций, а не процессы. Управляющих процессов, как таковых не бывает. Если не строить адекватную многоступенчатую структуру, то можно ограничиться тем, что данные операции являются частью группы операций, перечисленных в п.п.1 и 3 в самом начале Вашего письма. Более детально пока что не имеет смысла расписывать.

Все процессы зарегламентированы (вход, выход, ресурсы. управление,этапы, контрольные точки и т.д.) Методику выделения процессов я уже пояснял в методологии, в соответствии с ЕТКС, четко ограничиваясь компетенциями, которыми должен обладать ответственный персонал.

В действительности Вы зарегламентировали управленческие функции, насколько я могу понять по столь скудному описанию.

Таким образом я создал процессную организацию ?

Процессную организацию нельзя создать, если под организацией Вы понимаете предприятие. Она существует уже только потому, что Ваше предприятие работает. Другое дело, если под термином "организация" Вы понимаете комплекс отношений по поводу управления главным процессом. Конечно, и в этом случае персонал занимается управление главным процессом, но подход с позиций процесса требует несколько иной конфигурации отношений между людьми, нежели это следует из привычной организационной структуры. А это уже гораздо сложнее, нежели, как это обычно делается, переименовать деятельность в процессы.

Если нет, то какими признаками она должна обладать ?

Вопос неправильный по причинам, указанным в предыдущем абзаце. Но вот если создавать структуру управления, основанную на процессном подходе, то её главный (да и единственный) признак - наличие гомеостатического ансамбля поддержания максимально равномерного оборота капитала. Построение такого ансамбля начинается, прежде всего, с описания основных процессов, образующих процесс оборота капитала. Затем - хотя бы перечисления операций, необходимых для запуска основных процессов, и далее - построения (для начала огрублённо) комплекса вспомогательных процессов, необходимых для этих операций. Только после этого можно приступать к формированию гомеостатических структур управления.

[Аркадий Пак]

1. после Вашего сообщения:

1. Работа с клиентами (договор, финансовые документы, расчеты)
2. Контроль средств измерений и выявление фактов хищения
3. Претензионно-исковая деятельность

- как между собой связаны? первый идет ко второму, который идет к третьему? а первый с третьим как? тогда надо и их входы-выходы (взаимосвязи) прописать
4. почему управление процессом вы вынесли в отдельный блок?
мне кажется, у вас всё-таки перекос к функциональному подходу[/quote]

Замечательно, участник форума я неопытный, приходится часто уточнять, все-таки я хотел бы услышать про субьективную оценку процессного подхода , так как Вы понимаете процессный подход ? какие признаки ? А как бы Вы выделили процессы ?
Эти три процесса очень даже связаны: нет расчетов - будет претензия-иск, требования договора устанавливают график контроля и т.д. все прописано в регламентах.

[Екатерина Михалыч]

1. у Вас рамс с цитированием
2. взаимосвязь - я имела в виду - входы-выходы
3. сама себе честно признаюсь - я еще не доросла до глубокого понимания процессного подхода, топчусь на уровне функций, но уже поняла что все они повязаны)
4. ваши проессы я не нарисую даже приблизительно,т.к. вообще не представляю что да как в процессе реализации электроэнергии.

[Андрей Курьян]

Есть процесс реализации электроэнергии:
Процесс:
вход: абоненты -заявки на подключение, жалобы, оплата
система учета - точки подключения, показания приборов учета

выход: договор, финансовые документы, предписания, претензии -иски, финансы на оплату поставщикам

Аркадий,
из описанных вами входов и выходов процессы не складываются. Позвольте высказать несколько поверхностных замечаний.

Как я понимаю, речь идет о нескольких взаимосвязанных процессах:
1) процесс предоставления абоненту энергетической инфраструктуры: подключение, использование, исправление неисправностей инфраструктуры и отключение. Причем использование - это часть процесса, которая выполняется абонентом, т.е. внешняя для вашей организации часть процесса
2) процесс поставки абоненту э/энергии: получение и подача э/энергии, потребление (пересекается с использованием)
3) процесс контроля потребления в т.ч., получение данных со счетчиков (выход процесса потребления э/энергии
4) процесс взаиморасчетов с абонентом (в т.ч., выполнение оплаты, которую производит абонент),
5) процесс взаиморасчетов с поставщиком э/энергии (в т.ч., получение платежа, которую производит поставщик)

Жалобы абонента не являются входом; жалобы - это объект, который рождается в процессах, причем в тех их частях, которые выполняются абонентом:
1. при использовании инфраструктуры рождаются жалобы на работоспособность этой инфраструктуры;
2. при потреблении э/энергии - жалобы на доступность э/энергии
3. при учете - жалобы на учетные цифры
4. при выполнении оплат - жалобы на на полученный абонентом счет

Могут быть жалобы вашей организации на абонента: опять-таки разные по разным процессам.

Могут быть также жалобы от поставщика (или ваши жалобы поставщику) в рамках процесса поставки э/энергии или процесса взаиморасчетов

Оплата не может быть входом. Вход - деньги абонента, а выход - оплата (т.е., деньги на счеты вашей организации)

Точки подключение, скорее всего являются элементом инфраструктуры

создаю абонентный отдел, инспекцию, юридическую группу соответственно для трех подпроцессов:
1. Работа с клиентами (договор, финансовые документы, расчеты)
2. Контроль средств измерений и выявление фактов хищения
3. Претензионно-исковая деятельность

Создаю обеспечивающие структуры соответственно для обеспечивающих процессов:
1. Обеспечение информационных систем (АСУ)
2. Обеспечение хозяйственной деятельности (АХЧ)
3. Бухгалтерский учет и отчетность (Бухгалтерия)
4. Управление документами и делопроизводство (Служба ДО)

АСУ, как я понимаю, обеспечивает процесс учета
Бухгалтерия - процессы взаиморасчетов с абонентами и поставщиками

А кто обеспечивает обслуживание инфраструктуры и обеспечение подачи э/энергии?

Ну и конечно управляющие процессы:
1. Стратегическое управление и менеджмент (директор)
2. Управление процессом реализации (первый заместитель)

Управляющих процессов у вас должно быть, как минимум, не меньше, чем основных. На практике их должно быть больше, потому что нужно еще управлять обеспечивающими процессами.
Ну и конечно же стратегическое управление куда же без него?

Все процессы зарегламентированы (вход, выход, ресурсы. управление,этапы, контрольные точки и т.д.) Методику выделения процессов я уже пояснял в методологии, в соответствии с ЕТКС, четко ограничиваясь компетенциями, которыми должен обладать ответственный персонал.

Таким образом я создал процессную организацию ? Если нет, то какими признаками она должна обладать ?

В общем, рекомендую пересмотреть систему процессов вашей организации.

[Александр Воробьёв]

Аркадий,
из описанных вами входов и выходов процессы не складываются...
В общем, рекомендую пересмотреть систему процессов вашей организации.

Аналогично, кроме того
1) Вопрос что несет ответственность за наличие электроэнергии в точке присоединения абонента к электрическим сетям остался открытым...
2) Оплата скорее событие, чем вход выход процесса, она не преобразуется в выход...

При работе с энергетиками встречал в уставе как реализацию электроэнергии, так и поставки электроэнергии. А какие у Вас более правильные предложения по наименованию, термин идентификация я считаю как-то более обширен по определению.

Идентификация -- определение процесса с его входами и выходами, а не только название

ИМХО ПО уму система процессов (процессный ландшафт) должна как-то коррелировать с постановлением Правительства РФ от 27.12.2004 N 861 (ред. от 09.06.2010)
"Об утверждении Правил недискриминационного доступа к услугам по передаче электрической энергии и оказания этих услуг, Правил недискриминационного доступа к услугам по оперативно-диспетчерскому управлению в электроэнергетике и оказания этих услуг, Правил недискриминационного доступа к услугам администратора торговой системы оптового рынка и оказания этих услуг и Правил технологического присоединения энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, объектов по производству электрической энергии, а также объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих сетевым организациям и иным лицам, к электрическим сетям"

например
вход "заявка на подключение" следует в процесс типа "технологического присоединения энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, объектов по производству электрической энергии, а также объектов электросетевого хозяйства, принадлежащих сетевым организациям и иным лицам, к электрическим сетям" имеющим соответствующий выход….

[Александр Воробьёв]

3. что такое процессная организация?

Действительно очень важный вопрос...

что такое "организация"

3.3.1. Организация(organization): группа работников и необходимых средств с распределением ответственности, полномочий и взаимоотношений.
Пример. Компания, корпорация, фирма, предприятие, учреждение, благотворительная организация, предприятие розничной торговли, ассоциация, а также их подразделения или комбинация из них.
Примечания. 1. Распределение обычно бывает упорядоченным.
2. Организация может быть государственной или частной.

или более ранняя версия до выделения процессного подхода

1.7 организация
компания, корпорация, фирма, предприятие или учреждение, или их подразделения, объединенные или нет, общественные или частные, выполняющие самостоятельные функции и имеющие администрацию

проектную организацию - знаю

Давайте ваше определние....

может тогда будет яснее, что такое процессная организация?

[Андрей Курьян]

2) Оплата скорее событие, чем вход выход процесса, она не преобразуется в выход...

Зависит от точки зрения.
Если процесс получения оплаты от абонента не актуален, то можно рассматривать как событие.
Если процесс важен, то следует рассматривать преобразование денег абонента в оплату, поступившую на счет организации.
Процесс включает: начисление суммы оплаты, выставление счета абоненту, ожидание оплаты, обработку задолженности и т.д.