Распоряжение ресурсами в организации

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 11 мар 2020, 20:15

Роман Озеранский писал(а):И вот когда у ВП, в административном подчинении - 0 (ноль) человек, то что-то мне подсказывает, что у практиков нет решения, как работает эта конструкция :D

Время идёт, а тема не меняется... При том, что такое процесс Вы понятия не имеете и объяснить не способны.
Роман Озеранский писал(а):И с этим как раз все понятно, не понятно, что в этой конструкции делает ВП?

Если он есть - значит нужен. Может и не быть вообще его, а процессы будут.
Роман Озеранский писал(а):...где тут процессное управление...

А в чём его особенности по сравнению с любым другим управлением?
Роман Озеранский писал(а):И что делать директору в этой ситуации?

Он сам построил такую конструкцию. Всех всё устраивает. Бумажка на стене висит. :)
Роман Озеранский писал(а):У Вас есть два разных объекта управления - процесс и структурное подразделение.

У Вас есть больше разных объектов управления - здание цеха, оборудование цеха, технологическая оснастка, рабочий коллектив, сырьё, материалы, энергоносители.
Роман Озеранский писал(а):Вот такую систему выстроили практики. И они это называют - управление процессом.

Вы сами её придумали :)
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 11 мар 2020, 20:52

Антон Коробов писал(а):Время идёт, а тема не меняется...

А чего ей меняться то? Вы же не смогли объяснить, как корректно реализовать казус двойного подчинения :D . И почему Вы, будучи ВП, распоряжались не пойми чем. В смысле не распоряжались ничем :D .
Антон Коробов писал(а):При том, что такое процесс Вы понятия не имеете и объяснить не способны.

Ладно я, но ведь это Вы говорили, что Вы - ВП. Извините, а Вы ВП чего, если не можете объяснить, что есть процесс, как объект управления :D ? Какой же Вы - ВП, если даже не знаете, чем Вы управляете :D .
А разве не Вы говорили, что процесс, как объект управления, есть - виртуальная реальность? Вот и получается, что управляли Вы виртуальной реальностью, не распоряжаясь при этом никакими ресурсами :D . А сейчас пошли причитания - время идет, а ничего не меняется :lol: .
Антон Коробов писал(а):Если он есть - значит нужен. Может и не быть вообще его, а процессы будут.

А Вы что имеете в виду, под термином "процесс" - деятельность или объект управления? Деятельность - есть с момента основания бизнеса и будет до его смерти, а процессов, как объектов управления, может и не быть :D .
Антон Коробов писал(а):А в чём его особенности по сравнению с любым другим управлением?

Ребята, а это надо у вас спрашивать. У вас есть объекты управления - структурные подразделения. Но вам - практикам этого мало, вы с какого-то бодуна начинаете определять еще одни объекты управления - процессы, а потом спрашиваете - чем процессное управление отличается от административного :D ? А Вы нахрена процессы определяли :lol: ?
Антон Коробов писал(а):Он сам построил такую конструкцию. Всех всё устраивает. Бумажка на стене висит. :)

Висит и слава богу, но ведь это Вы - Антон Коробов, стали задаваться вопросом - как перейти от командно-административного управления к процессному? А я, как дилетант, задаюсь встречным вопросом - а на хрена этот переход нужен, он какую проблему решает :D ? И у Антона Коробова, нет ответа. Ну если у Антона Коробова нет ответа, то у Романа Озеранского есть встречное предложение - считать систему выстроенную Андреем Козиным - удачным переходом из одного состояния в другое :lol: . Там и сертификат висит на стенке и 3000+ процессов есть в наличии - больше процессов, хороших и разных :D . Там есть только одна маленькая проблемка - куда девать болванов, под названием ВП :D ?
Кстати, Вы же подняли этот вопрос, перехода от одной системы к другой, Вы же его и бросили, Вам предложить нечего :D ?
Антон Коробов писал(а):У Вас есть больше разных объектов управления - здание цеха, оборудование цеха, технологическая оснастка, рабочий коллектив, сырьё, материалы, энергоносители.

Что-то мне подсказывает, что Вы свалили все в одну кучу и ресурсы и объекты управления, это как минимум не корректно для ВП, каким Вы назвались :lol: .
Антон Коробов писал(а):Вы сами её придумали :)

Практик практику глаз не выклюет, не можете Вы систему выстроенную Андреем Козиным, назвать кривой :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34864
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 13 мар 2020, 07:35

Роман Озеранский писал(а):А Вы с какого перепуга решили, что он будет лично управлять каждым из 5000 участников команды процесса ? Кем-то он будет управлять лично, кому-то делегирует полномочия, а кем-то будет управлять посредством процедур.

Хорошо. 5000.
Из 5000 лично может управлять 9.
Остается 4994.
Делегирование. Даже если персоналу делегировать полномочия управлять сквозным процессом, то ими все равно надо управлять. А это опять те же 9.
Остается 4994.
На управление посредством процедур остается 4994.
Но что это такое "Управлять посредством процедур"? Это одна сквозная процедура или система локално-оптимизированных процедур? Кто в процедуре дает указания административного характера? Чью процедуру выполняет сотрудник в конкретный момент времени и как решить проблему двойного подчинения? Кто отвечает за результаты процедуры?
Хочешь понять Озернского, мысли как Озеранский.
Процедура это сущьность.
Применительно к объекту управления "процедура", это означает, что Владелец сквозного процесса, как управляющий этим объектом управления:
- управляет объектом управления "Процедура";
- распоряжается ресурсами в управляемом объекте управления "Процедура";
- отвечает за результаты своего управления в объекте управления "Процедура".
В объекте управления "Процедура" работает сквозная команда из 5000 человек.
Круг замкнулся.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 13 мар 2020, 09:36

Андрей Козин писал(а):Из 5000 лично может управлять 9.

Это если читать Генри Минцберга, по другим источникам - другая цифра, но все это принципиального значения не имеет. Имеет значение, что у него есть право управлять разными методами.
Андрей Козин писал(а):Делегирование. Даже если персоналу делегировать полномочия управлять сквозным процессом, то ими все равно надо управлять. А это опять те же 9.
Остается 4994.
На управление посредством процедур остается 4994.

Методология тут простая, посредством делегирования, передать управление в самый низ гембы - внутренним потребителям, "туда где происходят события". Даже если следовать этой цифре "9", то абсолютное большинство внутренних поставщиков в нее уложится и количество внутренних поставщиков у каждого внутреннего потребителя будет меньше этой цифры. Но я ведь не про это, а про сам подход. Этот подход, совершенно не исключает управление по процедурам, вопрос в том, что делегирование полномочий + управление по процедурам (то, о чем Вы говорите) не оставляет места административным руководителям в процессе, чтобы командовать своими подчиненными. Именно про это Вы ничего и не говорите, у Вас нет решения, чем должен заниматься административный руководитель в процессе. Это главное. Как только Вы скажете, что он должен заниматься тем же, чем он занимается у себя в объекте управления "структурное подразделение" - картинка рушится, т.к. тут же выяснится, что в этой конструкции, ВП - болван :D .
Андрей Козин писал(а):Хочешь понять Озернского, мысли как Озеранский.

Для того чтобы мыслить, как Озеранский, Вам надо границы объекта управления "процесс" уравнять с границами системы. Т.е. первый шаг для такого мЫсления - убивание нынешних 3000+ процессов :D . Для того чтобы это сделать, надо признать свою ошибку, с 3000+ процессами, я облажался. Способны Вы на такое признание :D ?
Андрей Козин писал(а):Но что это такое "Управлять посредством процедур"? Это одна сквозная процедура или система локално-оптимизированных процедур? Кто в процедуре дает указания административного характера? Чью процедуру выполняет сотрудник в конкретный момент времени и как решить проблему двойного подчинения? Кто отвечает за результаты процедуры?

Все эти вопросы искусственные и надуманные :D . Перед ВП и командой процесса эти вопросы вообще не стоят. Основной вопрос процесса, это не вопрос процедур, много их или мало, основной вопрос - вопрос целеполагания. И в этом вопросе, цели процесса - едины и первичны для всех участников процесса.
Андрей Козин писал(а):Применительно к объекту управления "процедура", это означает, что Владелец сквозного процесса, как управляющий этим объектом управления

Что за чушь? Не уподобляйтесь Антону Коробову, какой в объекты управления суёт все подряд :D , не множьте сущности. Владельца процесса поставили управлять не объектом управления "Процедура", а объектом управления "Процесс", а процедура для него, не более чем инструмент, какой помогает или мешает ему управлять. Исходя из этого, он и будет выстраивать свое управления с наличием/отсутствием процедур и их содержанием.
Фишка этого диалога в том, что у вас - практиков нет ответа на вопрос - какова роль административных руководителей в объекте управления "процесс" и что делать с двойным подчинением, с каким вы - практики, так и не смогли разобраться :D . Де факто, это сведется к пониманию ответа на все те же три сущностных вопроса:
- кто управляет процессом, как объектом управления (замечу, процессом, а не процедурой)
- кто распоряжается ресурсами в объекте управления "процесс"
- кто отвечает за результаты объекта управления "процесс"

В ответе на все эти три вопроса д.б. указана только одна роль, не важно как эта роль будет называться - ВП/начальник отдела/директор/друг директора с улицы, т.е. ответ на все три вопроса д.б. одинаковый.

P.S. У Минцберга в "Структуре в кулаке", этот момент (количество подчиненных) описан в подразделе "Размер организационной единицы и координационные механизмы" (стр. 126-133). При этом надо помнить, что в книге Минцберга нет ни слова о процессах, эта книга об организационных структурах, что не отменяет ее ценности для читателя.
P.P.S. Надо стандартизировать управление? Конечно надо, кто-бы с этим спорил. Возможно стандартизировать управление? Теоретически - "Да", практически - мало вероятно. Вопрос в том - как надо стандартизировать управление. Здесь есть ответ, и вам - МК/ПРК придется сильно крутиться, стандартизировать управление надо так, как это удобно управляющему :D . Управлять он может - лично, процедурно, делегированием полномочий. Это всегда будет совокупность этих методов. И внутри этой совокупности, границы между этими методами будут постоянно плавать, что усложняет вашу задачу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34864
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Игор Строкин » 13 мар 2020, 10:51

Роман Озеранский писал(а):Для того чтобы мыслить, как Озеранский, Вам надо границы объекта управления "процесс" уравнять с границами системы. Т.е. первый шаг для такого мЫсления - убивание нынешних 3000+ процессов . Для того чтобы это сделать, надо признать свою ошибку, с 3000+ процессами, я облажался. Способны Вы на такое признание ?

Роман Озеранский писал(а):Что за чушь?

вы хотите сказать, что остается всего ОДИН процесс?
Игор Строкин
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 13 мар 2020, 11:03

Игор Строкин писал(а):вы хотите сказать, что остается всего ОДИН процесс?

Вот что значит в практике практика никогда не было межфункциональных процессов. Ребята, чего стоит вся эта ваша практика :lol: ?
Вы где вообще увидели, что-то про один процесс? Я разве про это где-то говорил? Я всего лишь сказал, что нужно стремиться, чтобы границы процесса равнялись границам системы. Это может быть и два процесса в границах системы, и три, и один :D . Это может быть разное количество процессов в границах системы :D .
Коллеги-практики, признайтесь, что вы не понимаете как работают объекты управления "процесс" (как горизонтальные сущности) в командно-административной системе (как вертикальной сущности) :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34864
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Игор Строкин » 13 мар 2020, 11:42

Роман Озеранский писал(а): и три, и один . Это может быть разное количество процессов в границах системы

и 3000?
Игор Строкин
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 13 мар 2020, 12:08

Игор Строкин писал(а):
Роман Озеранский писал(а): и три, и один . Это может быть разное количество процессов в границах системы

и 3000?

Да хоть 3000000, все зависит от того, зачем вам нужны процессы, как объекты управления :D .
Вам практикам, ISOшники сказали - "Организация должна определять процессы...", но они забыли сказать на хрена это надо делать. И никто из вас не задался вопросом - а действительно, на хрена это надо делать :lol: ? Вот Андрей Козин и наопределял 3000+ :lol:
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34864
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Игор Строкин » 13 мар 2020, 12:12

Роман Озеранский писал(а):Да хоть 3000000

значит вы вовсе не против, а даже за определение 3000 процессов
Игор Строкин
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 13 мар 2020, 12:20

Игор Строкин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Да хоть 3000000

значит вы вовсе не против, а даже за определение 3000 процессов

А при чем тут я, против я, или за :D . Ребята, вы сами определитесь - на хрена вам нужны процессы, и какие это д.б. процессы? Вы же не попки, а менеджеры :lol: . Вам написали - надо определять процессы, и вы побежали их определять. Вам напишут - надо прыгать башкой вниз с 10 этажа, тоже побежите :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34864
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Игор Строкин » 13 мар 2020, 13:08

Роман Озеранский писал(а): Вам напишут - надо прыгать башкой вниз с 10 этажа, тоже побежите ?

да
Игор Строкин
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 13 мар 2020, 21:10

Роман Озеранский писал(а):Что-то мне подсказывает, что Вы свалили все в одну кучу и ресурсы и объекты управления, это как минимум не корректно для ВП, каким Вы назвались .

Почему не корректно? Они могут рассматриваться, и как ресурсы, и как объекты управления. Объекты управления — это устройство или процесс, на что направлено воздействие субъекта. Ресурс — всё, что позволяет с помощью определённых преобразований получить желаемый результат. Системы классификации разные.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 13 мар 2020, 21:18

Роман Озеранский писал(а):Де факто, это сведется к пониманию ответа на все те же три сущностных вопроса:
- кто управляет процессом, как объектом управления (замечу, процессом, а не процедурой)
- кто распоряжается ресурсами в объекте управления "процесс"
- кто отвечает за результаты объекта управления "процесс"

Первое - ВП, второе - руководители функциональных подразделений, третье - ВП.
Роман Озеранский писал(а):А разве не Вы говорили, что процесс, как объект управления, есть - виртуальная реальность?

Информация - это реальность? Документированная информация - это реальность? Взаимоотношения людей в коллективе - это реальность?
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 13 мар 2020, 22:14

Антон Коробов писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Де факто, это сведется к пониманию ответа на все те же три сущностных вопроса:
- кто управляет процессом, как объектом управления (замечу, процессом, а не процедурой)
- кто распоряжается ресурсами в объекте управления "процесс"
- кто отвечает за результаты объекта управления "процесс"

Первое - ВП, второе - руководители функциональных подразделений, третье - ВП.

Интересные дела. А почему же такой фокус не прокатывает с директором или руководителем функциональной ниши :D ?
Директор:
- управляет организацией
- распоряжается ресурсами
- отвечает за результат управления


Руководитель структурного подразделения:
- управляет подразделением
- распоряжается ресурсами
- отвечает за результат управления


А вот что у нас с ВП (в Вашей версии)
- управляет процессом (не понятно как)
- НЕ распоряжается ресурсами (не понятно почему)
- отвечает за результат управления (чьего управления :D ?)

Ребята, то что вы предлагаете ВП, вы предложите директору и руководителю функциональной ниши - отвечать за результат управления, но ресурсами не распоряжаться :D , и они вам скажут - ищи дурака в зеркале :D . Но на роль ВП, такие дураки нашлись, и эти дураки согласны не распоряжаться, но отвечать :D . Они - Фунты :lol: . Все это мы уже видели в системе выстроенной Андреем Козиным, припоминаете - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ...
Коллеги-практики, так почему же для управления объектами управления "организация" и "структурное подразделение" у управляющих есть все три дефиса, а для объектов управления "процесс" и "проект", только два дефиса (опять же, в Вашей версии управления) :D ? А в моей версии у всех объектов управления, у управляющих - все три дефиса.
У меня есть предположение почему у вас - практиков так происходит. Вы стали выстраивать горизонтальное управление процессами в вертикальной командно-административной системе, без малейшего понимания, как это работает :D .
Организация и структурное подразделение, в отличии от процесса и проекта - вертикальные объекты управления. Есть явные начальники и явные подчиненные. И понятное дело, начальники распоряжаются ресурсами (своими подчиненными), а сами подчиненные - ресурс этих начальников (вернее ресурс этих объектов управления).
С процессом и проектом, все хреново, это горизонтальные объекты управления, без административных руководителей (в явном виде). В этих объектах управления, "начальниками" могут выступать те, кто по должности (в командно-административной системе) ниже, чем начальники в этих системах. С пониманием ресурсов, так совсем все хреново. Человек из структурного подразделения, работающий в объекте управления "процесс" (например, конструктор из конструкторского отдела), это чей ресурс, ресурс объекта управления "структурное подразделение" или ресурс объекта управления "процесс" :D ? Какой неприятный вопросик то я вам задал :D . Антон Коробов считает, что это ресурс отдела, поэтому начальник отдела и рулит этим ресурсом. А вот ВП считает, что на то время пока человек работает в объекте управления "процесс" (является участником команды процесса), это ресурс процесса, и распоряжается им он - ВП (или тот, кому он - ВП, делегирует эти полномочия) :D . И в логике этого ВП все сходится, он - управляет процессом, как объектом управления, он распоряжается ресурсами процесса [именно процесса, а не функциональной ниши], и он отвечает за результат своего управления. Все три дефиса находятся у одной роли :D . А вот когда этот человек из конструкторского отдела, перестанет быть участником процесса, тогда он опять становится ресурсом отдела, и начальник отдела, пусть рулит им до опупения :D .
P.S. Я Вам больше скажу, Елиферов меня критикует за то что я распоряжение ресурсами делаю третьим (избыточным) дефисом. Для того чтобы характеризовать управление, достаточно двух дефисов:
- управляющий управляет объектом управления
- управляющий отвечает за результат своего управления.
И я с ним согласен, в принципе этого достаточно. Но вас то коллеги-практики, надо же пощупать за теплые места :D , вот я вам и выкатил третий дефис про распоряжение ресурсами, и вы его заглотили :D . Ну а раз вы его заглотили, вот теперь и рассказывайте как управлять, не распоряжаясь ресурсами. Я не умею, а вы умеете :lol: ? А лучше всего, позовите сюда ваших ВП, пусть они расскажут, как они управляют процессом, не распоряжаясь ресурсами, а потом еще и отвечают за результат :lol: .
Опять же, цитирую Виталия - если менеджер не распоряжается ресурсами, он ничем не управляет. А от учебников по менеджменту добавлю, что суть управления (в менеджменте), это и есть распоряжение ресурсами :D .
Ребята, ваш ВП не управляет процессом, у него просто нет такой возможности, при всем его желании :D .

И вопрос сейчас только один - почему ВП/РП в выстроенных вами системах менеджмента - болваны, согласившиеся на роль мальчиков для битья :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34864
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 15 мар 2020, 18:49

Роман Озеранский писал(а):Для того чтобы характеризовать управление, достаточно двух дефисов:
- управляющий управляет объектом управления
- управляющий отвечает за результат своего управления.

Коллеги практики, а есть среди вас не согласные вот с этим процитированным подходом? В этом подходе есть два важных нюанса:
1. Нет упоминания о каком управляющем идет речь, это может быть и директор организации, и ВП, и начальник отдела.
2. Нет упоминания про ресурсы, а именно - кто ими распоряжается.
Подразумеваю, Антон Коробов будет "ЗА" такую позицию, ведь он же ранее подтвердил - "Первое - ВП, второе - руководители функциональных подразделений, третье - ВП". Пункт №2 - "распоряжение ресурсами" мы вывели за скобки, и остались пункты №№ 1 и 3. И здесь у нас нет разногласий с Антоном Коробовым, мы оба согласны, что:
- управляющий управляет объектом управления
- управляющий отвечает за результат своего управления
.
Какая у нас замечательная идиллия то получилась :D . А теперь я в эту идиллию волью ложечку дегтя, задав два неприятных вопроса.
1. Почему директор и начальник отдела, управляя объектами управления "организация" и "отдел", распоряжаются ресурсами, а ВП, управляя объектом управления "процесс" - НЕ распоряжается ресурсами?
2. Чьим ресурсом является сотрудник, работающий в объекте управления "процесс" - ресурсом объекта управления "процесс" или ресурсом объекта управления "структурное подразделение"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34864
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 16 мар 2020, 12:01

Роман Озеранский писал(а):Методология тут простая, посредством делегирования, передать управление в самый низ гембы - внутренним потребителям, "туда где происходят события". Даже если следовать этой цифре "9", то абсолютное большинство внутренних поставщиков в нее уложится и количество внутренних поставщиков у каждого внутреннего потребителя будет меньше этой цифры

Ничего не понял.
Делегирование это иерархия. Иерархия строится по принципу: руководить можно только 9 подчиненными. Для 5000 человек должна быть создана четырехуровневая иерархия управления.

Утверждение Озернского ложно. Если разбить процессную команду в 5000 человек группами по 9 то получим 556 делегатов от владельца сквозного процесса. А ими надо управлять. Но управлять 556 подчиненными сквозной ВП не может в силу известного ограничения: 7±2.

За это сообщение автора Андрей Козин поблагодарил:
Антон Коробов (16 мар 2020, 18:16)
Рейтинг: 10%
 
Андрей Козин
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 16 мар 2020, 14:25

Андрей Козин писал(а):Ничего не понял.
Делегирование это иерархия.

А что тут непонятного, ВП делегирует полномочия напрямую внутренним потребителям. Мне странно, почему в выстроенной Вами системе менеджмента этого нет :D .
Вопрос тут простой, и ответа у Вас нет - почему в объекте управления "процесс", ресурсами распоряжается не тот кто управляет процессом и отвечает за результат процесса - ВП, а хрен знает кто :D ?
Андрей Козин писал(а):Для 5000 человек должна быть создана четырехуровневая иерархия управления
Зачем все это надо? Лишние уровни иерархии только тормозят работу системы. Только дурак этого не понимает. Количество уровней иерархии, для получения эффективности, нужно максимально снижать. Поэтому ВП, сразу делегирует полномочия внутренним потребителям :D . В команде процесса, между ВП и внутренними потребителями нет никаких уровней иерархии. И все это лишний раз подтверждает, что Вы стали выстраивать горизонтальное управление процессами в вертикальной командно-административной системе, без малейшего понимания, как оно работает :D .
Вы мыслите административными системами, а надо мыслить - процессами :D .
Андрей Козин писал(а):Утверждение Озернского ложно. Если разбить процессную команду в 5000 человек группами по 9 то получим 556 делегатов от владельца сквозного процесса. А ими надо управлять. Но управлять 556 подчиненными сквозной ВП не может в силу известного ограничения: 7±2.

Это лишний раз показывает Ваше непонимание - как работает процессная система. Первый вопрос какой Вы должны себе задать - на хрена надо разбивать процессную команду в 5000 человек на 9 групп, если можно сразу делегировать полномочия внутренним потребителям :D ? А все потому, что в выстроенной Вами системе менеджмента, внутренние потребители - никто, и звать их никак :twisted: . И чтобы в этом убедиться задаем классический вопрос - кого должен послать на хер внутренний поставщик, если он получил противоречивые указания от своего административного начальника и внутреннего потребителя :D ? И после Вашего ответа сразу становится понятно, что Вы выстроили не процессную систему, а командно-административную. И в выстроенной Вами системе, внутреннего потребителя посылают на хер :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34864
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Антон Коробов » 16 мар 2020, 18:16

Роман Озеранский писал(а):А что тут непонятного, ВП делегирует полномочия напрямую внутренним потребителям. Мне странно, почему в выстроенной Вами системе менеджмента этого нет

А почему ВП не может делегировать свои полномочия начальникам функциональных подразделений, оговорив в стандартах организации правила принятия решений и взаимодействия сотрудников для получения стабильного желаемого результата?
Роман Озеранский писал(а):Лишние уровни иерархии только тормозят работу системы. Только дурак этого не понимает.

К сожалению, усложнение управляющей системы при усложнении объекта - неизбежное зло. Только дурак этого не понимает.
Андрей Козин писал(а):Первый вопрос какой Вы должны себе задать - на хрена надо разбивать процессную команду в 5000 человек на 9 групп, если можно сразу делегировать полномочия внутренним потребителям?

Кто будет синхронизировать требования внутренних потребителей? Задаём классический вопрос - кого должен послать на хер внутренний поставщик, если он получил противоречивые указания от трёх внутренних потребителей :D ?
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Роман Озеранский » 16 мар 2020, 19:10

Антон Коробов писал(а):А почему ВП не может делегировать свои полномочия начальникам функциональных подразделений, оговорив в стандартах организации правила принятия решений и взаимодействия сотрудников для получения стабильного желаемого результата?

Почему не может, может. И я об этом говорил ранее. Если в бюджете процесса, есть деньги на оплату не одного человека, а хотя бы двух, то второй может быть руководителем структурного подразделения :D . Тут есть другая тонкость, процессу нужны те, кто будут работать, а не те кто будут командовать. И у ВП появляется выбор кого надо брать - двух рабочих лошадей или одну рабочую лошадь + начальника в дополнение к лошади :D . Шансы появления начальника в команде процесса увеличиваются с увеличением бюджета. И тут опять же все тот же вопрос, какой я рассматривал ранее - чем будет заниматься административный начальник в объекте управления "процесс", что он еще умеет, кроме как командовать :D ? Перед ВП выбор - кому делегировать управление внутренним поставщиком, административному начальнику внутреннего поставщика или внутреннему потребителю. Мне представляется второй вариант более предпочтительным.
Антон Коробов писал(а):К сожалению, усложнение управляющей системы при усложнении объекта - неизбежное зло. Только дурак этого не понимает.

Это к Андрею Козину, он множит уровни управления, а я их сокращаю :D .
Антон Коробов писал(а):Кто будет синхронизировать требования внутренних потребителей? Задаём классический вопрос - кого должен послать на хер внутренний поставщик, если он получил противоречивые указания от трёх внутренних потребителей :D ?

Мы уже рассматривали этот вопрос, межпроцессным/межпроектным распределением ресурсом занимаются соответствующие службы, как то - планово-диспетчерские службы, планово-производственные службы, проектные офисы. Их работа - планирование и распределение ограниченных ресурсов во времени и пространстве :D .
И кстати, включение административных начальников в процесс, не решает обозначенную Вами проблему. Перед внутренним поставщиком и его начальником будут стоять три внутренних потребителя с их начальниками :lol: . Кого выберет внутренний поставщик и его начальник? Как видите, включение начальников в процесс, проблемы не решает :D .
P.S. Антон, я предлагаю не отклоняться от темы, а найти ответы на два вопроса, обозначенные зеленым цветом :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34864
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Распоряжение ресурсами в организации

Сообщение Андрей Козин » 17 мар 2020, 11:38

Роман Озеранский писал(а):Это лишний раз показывает Ваше непонимание - как работает процессная система. Первый вопрос какой Вы должны себе задать - на хрена надо разбивать процессную команду в 5000 человек на 9 групп

Это в первую очередь показывает что у Озеранского с математикой проблемы.
Наукой доказано: человек может управлять только коллективом из 7±2 человек.
Если вы делегировали сотруднику полномочия, это не значит, что этим сотрудником не надо управлять, по причине, опять же доказанной наукой, постоянной изменчивости внешней и внутренней среды.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2909
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron