Форум по менеджменту качества

Антон, в какую организационную форму будет обличена работа в межфункциональном процессе, это отдельный разговор, такая форма может быть НЕ одна, но это больше разговор для юристов а не для менеджеров. Задача менеджеров, сделать процесс адаптивным к изменениям и воздействиям. Инструментом такой адаптивности является межфункциональность, про какую Андрей Козин говорит, что это - сквозной фетиш . И я не разу не видел, чтобы Вы ему сказали, что он не прав .

Антoн Koбелькoв писал(а):Как вы могли забыть о ресурсах?

Я о них всегда помню,именно поэтому я вам практикам постоянно долдоню об основах менеджмента :
- менеджер распоряжается ресурсами
- менеджер управляет объектом управления
- менеджер отвечает за результат управления

Ясно. Роман мягко ушел от прямого ответа, потому что чувствует, что правильный ответ будет политически неблагоприятным для его теории ))

Антoн Koбелькoв писал(а):Ясно. Роман мягко ушел от прямого ответа, потому что чувствует, что правильный ответ будет политически неблагоприятным для его теории ))

Антон, я не помню ни одного вопроса от практиков, какой поставил бы меня в тупик. И Вы не сможете мне показать этот факт в форумных сообщениях. А вот сколько моих вопросом осталось без ответа, в т.ч. и от Вас, счета нет. И я всегда могу Вам это показать, а Вы как всегда уйдете от ответа, а потом через месяц скажете, что у Вас не было желания отвечать. Вспоминаете эту историю ?
Я предлагаю не отвлекаться от темы, и ответить на простой вопрос для практиков, и вопрос этот именно в рамках темы - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя)"

Роман Озеранский писал(а):Антон, я не помню ни одного вопроса от практиков, какой поставил бы меня в тупик.

Вас, Роман, в тупик поставить невозможно потому, что у вас имеется очень развитая система психологических защит. К сожалению, прямая связь между уровнем развития психологических защит субъекта и уровнем его компетенций в области бизнес-процессов отсутствует. Поэтому то что никто не может поставить вас в тупик - это не аргумент в данной дискуссии )

Антoн Koбелькoв писал(а):Вас, Роман, в тупик поставить невозможно потому, что у вас имеется очень развитая система психологических защит.

Антон, оставим философию философам, а психологию психологам . Мы же менеджеры. Вы - менеджер практик, а я - яйцеголовый теоретик . Одно только это должно тешить Ваше самолюбие, вы - практики - сила, а я - так, туфта какая то, ничего не понимающая . Поэтому давайте к делу, к распоряжению ресурсами. Вопрос, проще некуда - кто распоряжается ресурсами в процессе? Вот в организации ресурсами распоряжается директор организации, в отделе ресурсами распоряжается начальник отдела, а в процессе кто ?

Роман Озеранский писал(а):Антон, оставим философию философам, а психологию психологам . Мы же менеджеры.

Роман, вы не менеджер, вы - практикующий психолог. Ни к современной теории ни к практике менеджмента ваши взгляды не имеют отношения. А вот к психологии имеют очень даже.

Одно только это должно тешить Ваше самолюбие, вы - практики - сила, а я - так, туфта какая то, ничего не понимающая .

Ну и что что в менеджменте вы ничего не понимаете. Мы ценим вас не за это. Вы отличный психолог и с вами поэтому иногда интересно поговорить.

Антон, Вас ждет вопрос - кто распоряжается ресурсами в процессе ?

Антон, что-то Ваш пыл быстро погас . Вы столкнулись с неприятным вопросом, и у Вас на него нет хорошего ответа. И опять получается, что яйцеголовому теоретику приходится давать подсказки умному практику . Ну что же, даю подсказку - в организации ресурсами распоряжается директор, в отделе ресурсами распоряжается начальник отдела - кто распоряжается ресурсами в процессе ?
Вот Ваш коллега-практик Андрей Козин говорит, что в процессе [повторяю, в процессе, а не в отделе] - "...распоряжения сотрудникам выдают руководители структурных подразделений. Тут все без изменений". Т.е. людскими ресурсами в процессе, распоряжаются начальники отделов. У меня к Вам опять неприятный вопрос - Вы согласны со своим коллегой-практиком Андреем Козиным, или не согласны ?

Роман Озеранский писал(а):Вы столкнулись с неприятным вопросом, и у Вас на него нет хорошего ответа.

Вам давались ответы многократно. Вы видели эти ответы, вам они непонятны и вы не хотели в них разбираться. Вы предпочитаете делать вид, что ответов нет - это один из ваших многочисленных интересных психологических трюков.

Но вы продолжайте задавать мне вопросы - хоть я на них и не отвечаю, но за вами я внимательно наблюдаю. Мне очень интересно.

Антoн Koбелькoв писал(а):Но вы продолжайте задавать мне вопросы - хоть я на них и не отвечаю

Естественно я задаю вопрос Вам, и жду ответа именно от Вас, согласны Вы со своим коллегой Андреем Козиным или не согласны ? Если у Вас нет ответа, так и скажите - у меня ответа нет. А для меня это будет лишним поводом у Вас спросить - и в чем же заключается Ваша практика, если Вы даже не знаете, кто распоряжается ресурсами в процессе ?

Антoн Koбелькoв писал(а):Вам давались ответы многократно.

Вами ответ не давался, что Вы и признали, Андрей Козин от меня бегает, он тоже никакого ответа не давал. Если Вы утверждаете, что кто-то иной давал ответ, дайте ссылку на этот ответ, вместе посмотрим .
P.S. Вот в этом и есть разница между нами, мной - яйцеголовым теоретиком и Вами - профессионалом-практиком, у меня всегда есть ответы на Ваши вопросы, а Вы бегаете от моих вопросов, боясь облажаться .

Роман Озеранский писал(а):Вами ответ не давался

Давайте конкретно? Если я дам вам ссылки на мои сообщения с частичными или полными ответами на вопрос "кто распоряжается ресурсами в процессе" (в точно этой или в другой, неважно - более узкой или более широкой формулировке, но по смыслу он же), то вы высылаете мне 500 рублей на указанный мной счет за каждое сообщение с таким ответом (неважно, частичным или полным, согласны вы с сообщением или не согласны, понимаете ли вы ответ или нет).

Если вы уверены в своих словах, то вы в полной финансовой безопасности и спокойно можете продемонстрировать уверенность, согласившись с моим вызовом. Если не уверены, то встает вопрос, кто от кого бегает ))

Антoн Koбелькoв писал(а):Давайте конкретно?

Так дайте конкретно ссылки и вопрос закрыт.

Антoн Koбелькoв писал(а):Если я дам вам ссылки на мои сообщения с частичными или полными ответами на вопрос "кто распоряжается ресурсами в процессе"

Это кидалово я уже проходил. Вы мне дадите не пойми какие ссылки, и скажете, что видите в них ответ на мой вопрос, а ответа там не будет . После чего начнете требовать бабок. Ребята, я за свои сообщения с вас бабок не требую, так какого хера вы требуете бабок ?

Антoн Koбелькoв писал(а):Если вы уверены в своих словах, то вы в полной финансовой безопасности и спокойно можете продемонстрировать уверенность

Ссылки дайте, и сразу будет видно, что Вы из себя представляете, как практик .
P.S. А для себя я сделал вывод, опускать вас практиков надо, по полной программе, а не жалеть, как это делал я, может тогда, вы - практики, прекратите борзеть, корча из себя профессионалов .

P.S. к предыдущему сообщению. Антон, Вы извините конечно, но после Ваших сообщений, где Вы общие причины вариабельности попутали со специальными причинами, сказав что директор косячит специальными причинами, а общие причины вариабельности вообще находятся за границами организации (поэтому типа - за директором 2% косяков, а остальные косяки его не касаются ), Вас первый попавшийся должен был втоптать в грязь за бездарность и не профессионализм . Все промолчали, я тоже сдуру промолчал, теперь понимаю, что зря . Т.ч. теперь, уж извините, после этого Вашего сообщения, с желанием получить бабки на ровном месте, никакой снисходительности к Вам, как практику-профессионалу, больше не будет .

Роман Озеранский писал(а):Антон Вы все не успокоитесь, задан простой вопрос - кто распоряжается ресурсами в процессе? Андрей Козин на него дал ответ, я всего лишь спросил, Вы согласны со своим коллегой или нет ?

Э нет, на этот вопрос я помолчал, а ответил на это и то ваши сообщения, где вы утверждали, что я на этот вопрос еще не отвечал. Отвечал же. Вы же сами наверное в поиск заглянули, убедились какую сумму проигрываете и спустили мое предложение на тормозах, да? Да я не против, спускайте, если хотите. Просто интересно было выяснить, сколько стоят ваши слова.

Антoн Koбелькoв писал(а):Просто интересно было выяснить, сколько стоят ваши слова.

Антон, тогда и мне интересно, а сколько стоят Ваши слова в этой теме - читать отсюда и досюда. Я не могу не спросить, это слова профессионала практика, рассуждающего о стабильности, воспроизводимости, общих и специальных причинах, или это слова дилетанта и бездаря не разбирающегося в менеджменте ? И сколько стоят эти Ваши слова, ведь эти слова теперь повисли мертвым грузом на Вашей репутации . Я ими теперь буду как флагом махать перед Шустером, показывая ему за какую кривую практику он впрягается.

Антoн Koбелькoв писал(а):Отвечал же.

Дайте ссылки, подтвердите этими ссылками, что Вы - практик-профессионал, а не бездарь-дилетант .

Антoн Koбелькoв писал(а):Ясно. Роман мягко ушел от прямого ответа, потому что чувствует, что правильный ответ будет политически неблагоприятным для его теории ))

А какой ответ правильный ?
Есть единственно правильный ответ, не противоречащий основам менеджмента - для того, чтобы управлять [в менеджменте], необходимо распоряжаться ресурсами. Кто не распоряжается ресурсами, ничем не управляет .
По Андрею Козину, людскими ресурсами в процессе, распоряжаются начальники отделов (руководители функциональных ниш), а это значит, что они и управляют процессом и они же несут ответственность за результат процесса . Управляют они процессом? Нет. Отвечают за результат процесса? Нет. Тогда почему они распоряжаются ресурсами ?

Мой подход мы с вами уже обсуждали. Бизнес-процесс и подразделение - это одно и то же. Деятельность любого подразделения можно представить, как бизнес-процесс; любой бизнес-процесс можно присоединить к существующему подразделению или же создать на его (бизнес-процесса) основе новое. Еще бизнес-процессом может управлять Генеральный директор - тоже вариант. Никаких принципиальных различий в управлении подразделением или бизнес-процессом нет.

Любой бизнес-процесс (в том числе сквозной) локально оптимизирован по отношению к компании в целом, в этом Андрей Козин совершенно прав. Глобально оптимизирована только сама деятельность компании. Хотя можно пойти дальше и про компанию можно сказать, что она локально оптимизирована, т.к. глобально оптимизировать можно всю отрасль и компанию, как элемент отраслевой деятельности.

Антoн Koбелькoв писал(а):Бизнес-процесс и подразделение - это одно и то же.

Точно одно и тоже ?

Антoн Koбелькoв писал(а):Деятельность любого подразделения можно представить, как бизнес-процесс

Можно и движение мизинца токаря при изготовлении детали, представить как процесс. Вопрос в целеполагании. Вот Андрей Козин наопределял 3000+ процессов. Зачем?

Антoн Koбелькoв писал(а):Никаких принципиальных различий в управлении подразделением или бизнес-процессом нет.

Нет проблем. Вот пускай начальники отделов управляют процессами и отвечают за результат своего управления. Вы видели таких дураков, какие готовы тянуть эту лямку? Я не видел, поэтому и задаю свой дилетантский вопрос - если начальник отдела не готов/не хочет/не может управлять процессом, то тогда какого хрена он распоряжается ресурсами в процессе ? У себя в отделе он имеет полное право распоряжаться ресурсами. А какое он отношение имеет к процессу ?

Антoн Koбелькoв писал(а):Любой бизнес-процесс (в том числе сквозной) локально оптимизирован по отношению к компании в целом, в этом Андрей Козин совершенно прав.

Мы ведь беседовали на эту тему, Вы забыли фразу Деминга по этому вопросу? Первое сомнение в том, что Вы как менеджер НЕ понимаете систему, статистику, вариабельность и локальную оптимизацию, появились не сегодня, все началось отсюда, где Вы не согласились с Демингом, что системы НЕ должны оптимизироваться по частям, а должны оптимизироваться как целое относительно их общей цели, ссылаясь на некий "Системный подход - 2", какой кроме Вас никому не известен . Поэтому когда Вы сказали что у системы вдруг куда-то делись общие причины вариабельности, какие являются ее неотъемлемой частью, стало понятно, что что-то здесь не так . А не так тут то, что сначала Вы представились внешним консультантом по управлению, желая придать себе значимости, а когда поняли куда вляпались, тут же сказали что Вы никакой не консультант. Я ничего не попутал в этой истории ? Скромнее надо быть, как я к примеру, назвались бы яйцеголовым теоретиком и к Вам вопросов бы не было, а теперь к Вам много вопросов. Поэтому когда Вы говорите, что Андрей Козин в чем то прав, у Вас и у него д.б. хороший ответ - зачем организации нужно 3000+ локально-оптимизированных процессов? У Вас есть такой ответ, или опять предложите заняться поиском ?

Антoн Koбелькoв писал(а):Никаких принципиальных различий в управлении подразделением или бизнес-процессом нет.

Вот если бы Вы сказали что никаких принципиальных различий в управлении организацией и процессом, нет, я бы с Вами согласился на 100% по понятной причине - и организация и процесс - межфункциональные образования и принципы управления ими по большому счету одинаковы. А в данном случае, Вы сравниваете подразделение (образование в границах функциональной ниши) и процесс (межфункциональное образование) и думается что на этой почве появятся различия. А проверить это легко, ответив на простой вопрос - кто распоряжается ресурсами в процессе? В отделе ими распоряжается начальник отдела, т.к. принципиальных различий нет (по Вашим словам), то в процессе должен распоряжаться ресурсами тот, кто управляет процессом. Попали Вы в ловушку, Вы не сможете этого сказать .

Антон,
первое, с чего бы я начал ответ Вам, это с четкого определения двух понятий: пригодность и результативность - это весьма важно.
Пригодность - это свойство объекта (системы) в принципе (в потенциале) обеспечить то, что от него (нее) требуется. Пригодность объекта (системы) закладывается на этапе проектирования.
С другой стороны, пригодность не означает, что объект (система) будет выдавать ожидаемые результаты, это определяется тем, как объект (система) эксплуатируется (используется).
Таким образом, у нас есть две роли, существенно влияющие на результативность системы:
1) проектировщик (конструктор) - определяет потенциальную возможность,
2) эксплуатант - определяет результативность применения.
Это универсальный подход, действующий и в случае, когда в качестве объекта (системы) выступает процесс (как совокупность видов деятельности, направленных на получение ценного для потребителя результата).
Т.е. у нас должен быть конструктор процесса, определяющий его потенциал (пригодность) и тот, кто будет этот процесс эксплуатировать, обеспечивая требуемый результат.
Первая роль никак не связана с использованием ресурсов процесса, конструктор определяет состав и взаимосвязи элементов системы, их согласованность между собой, наличие у элементов и связей характеристик, обеспечивающих необходимую результативность.
А вот эксплуатирующему для реализации потенциала процесса требуется управлять ресурсами. И это обстоятельство дает правило определения этого эксплуатанта (хотите, назовите его "владельцем процесса"): т.к. у него должны быть полномочия распоряжаться ресурсами в рамках всего процесса, то это должен быть руководитель системы, в которой этот процесс выделен. Если мы выделяем процесс (поток создания ценности) от потребителя до потребителя, то в качестве системы выступает вся организация и этот самый "вп" - никто иной, как руководитель организации.
Когда говорят, что тот же генеральный директор не может управлять ресурсами большого количества процессов, мне немного забавно. Посмотрите, что происходит на любом предприятии: любая функция, разработав какое-то нормативное положение, касающееся взаимодействия с другой функцией, что делает? Правильно, идет к руководителю утверждать это положение. Сколько функций на предприятии? Много. И ничего, генеральный справляется, утверждает массу стандартов, процедур, правил, инструкций...
Таким образом, процессное управление работает просто: специалист спроектировал процесс, генеральный (возьмем максимальный масштаб) утвердил и "За работу, товарищи". Чем это отличается от сегодняшнего порядка управления? Да ничем! ИТ-шник разработал для организации инструкцию по использование Интернет-сервисов и что? Правильно, идет к генеральному за ее утверждением, после чего она становится обязательной для всех. Главбух разработал правила оформления документов по командировке и что? Идет за утверждением к генеральному.
Еще раз обращу внимание на положение "вп - руководитель системы, в которой выделен процесс". Это означает, что если процесс, скажем, выделен в рамках цеха, то "вп" - начальник цеха.
И немного о множественности процессов. Да, теоретически на любом предприятии количество возможных процессов огромно (хотя и ограничено в силу конечности видов деятельности). Но здесь вступает в силу своего рода "бритва Оккама": не выделяй процессы без надобности. Процессное управление - это инструмент повышения эффективности. Соответственно, так и должен применяться: к тем потокам создания ценности, в которых эффективность ниже ожидаемой. На уровне организации таких потоков - раз, два и обчелся.
Я уже как-то писал, что за включение процессного подхода в стандарт ISO 9001 эта организация заслуживает пожизненного эциха с гвоздями. Стандартизация инструмента, да еще и в таком расплывчатом виде, приводит к формальному его применению, что мы и видим. Это ж как известное "вам шашечки или ехать?".
С другой стороны, я, безусловно, адепт процессного подхода и считаю его весьма интересным и полезным инструментом, более того, необходимым. Где-то писал, что функциональное представление организации - это взгляд на нее одним глазом. Процессное - другим. И только вместе они дают бинокулярное зрение руководителю.