Бизнес-процесс как объект управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 17 дек 2019, 16:45

Роман Озеранский писал(а):С какой структуры?

А погуглить? Структура-одно из свойств системы. "Структурный анализ", ничего не говорит?
Структура высказываний в данном случае
Роман Озеранский писал(а):Не умеете выстраивать межфункциональные процессы в границах системы

Никто не умеет этого делать. "Выстраивать" - это вечный процесс, требующий серьезных знаний и умения их применять, с неизбежными ошибками и обратной связью. Тот самый ПДСА.
(заметим, я не стал тебя пиндосить за непонятное "выстраивать", а принял как есть)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 17 дек 2019, 20:46

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Не умеете выстраивать межфункциональные процессы в границах системы
Никто не умеет этого делать. "Выстраивать" - это вечный процесс, требующий серьезных знаний и умения их применять, с неизбежными ошибками и обратной связью. Тот самый ПДСА.

А "процессы по количеству деталей" в количестве 3000 штук, это относится к выстраивать или нет :D ? Скажи что нибудь, или опять промолчишь :D ?
Поэтому Андрей Козин и задает вопрос - что есть процесс, как объект управления? И не какой то там абстрактный процесс, а его процесс (тот который "по количеству деталей") :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34774
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 дек 2019, 21:10

Михаил Шустер писал(а):
Антoн Koбелькoв писал(а):сложность не есть критерий истинности

Я уважительно. Есть у меня Учитель, который рекомендовал аж 20 лет назад.

Я тоже возвращаюсь к этому потому, что уважаемые мной люди цитируют эти труды. И каждый раз не могу понять, что они там нашли. Аналогично происходит еще с одним учением - "Концептуальным проектированием".

Ну и нужно же чем-то ворошить конструкции в мозгу, чтоб не застаивались и давали расти новым.

Даже этот потенциал они давно исчерпали. Все что можно у них взять - давно уже взял, нового уже не просматривается. Хорошо ворошат пока всякие гибкие технологии и канбаны и бирюзовые организации. А еще архитектуры предприятия.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 17 дек 2019, 22:32

Антoн Koбелькoв писал(а): И каждый раз не могу понять, что они там нашли.

Когда нет уважения к автору-незачем и пытаться, он закрыт для восприятия. И наоборот, там можно увидеть и много того, чего нет.
Я и Зиновьева читаю, порой прям ух! Но чаще теряю нить и понимаю, что мимо.
Лин намного понятней, хотя как по мне, самое практичное учение.
Теория ограничений Голдратта, Деттмера,-удивление от занудства.
Фантастическая вещь дзен-буддизм, но сильно под настроение.
Поппер, под особое настроение
"Благими намерениями государства", манифест.
"Плоский мир" Фридмана, манифест; Харрари
Периодически пытаюсь всунуть в себя психологию и социологию, организм сопротивляется что есть сил
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 18 дек 2019, 08:16

Роман Озеранский писал(а):А "процессы по количеству деталей" в количестве 3000 штук, это относится к выстраивать или нет .

Я по этому поводу уже хамил
Если деталь-значит техпроцесс. Операционная технология - необходимое условие качества. Если деталь движется по рабочим центрам, необходим как минимум маршрутный лист и журнал запусков, а там и до оптимизации недалеко. Так что сарказм насчёт 3000 процессов я бы не советовал.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 18 дек 2019, 11:34

Михаил Шустер писал(а):Если деталь-значит техпроцесс. Так что сарказм насчёт 3000 процессов я бы не советовал.

А процесс от техпроцесса он чем то отличается? Или техпроцесс от бизнес-процесса? Ребята, это вы эти дефиниции ввели в диалог, а теперь не можете ответить, есть между ними разница или нет :D . А может у Андрея Козина не 3000 техпроцессов, а 3000 операций :D ?
Помнится мне ты возмущался 18000 процессов у лауреата Кубка Гастева, говорил, что это не процессы, а возможно что-то иное. А тут 3000 процессов ты не возмущаешься, так может тут просто деталей меньше? Было бы 18000 деталей, было бы 18000 процессов :D .
И мы подошли к главному вопросу - каково предназначение процесса? В твоей логике, как и в логике Андрея Козина, процессы нужны для изготовления деталей. В моей логике, процессы нужны для получения эффективности, а детали можно изготовить и без процессов, как объектов управления :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34774
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 18 дек 2019, 12:10

Можно, вот только последовательные и прогнозируемые результаты достигаются более эффективно и результативно, когда деятельность осознается и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как согласованная система.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 18 дек 2019, 12:15

Роман, это восхитительно дебильный вопрос про разницу между тех и этих процессом.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 18 дек 2019, 12:31

Андрей Козин писал(а):Можно, вот только последовательные и прогнозируемые результаты достигаются более эффективно и результативно, когда деятельность осознается и управляется как взаимосвязанные процессы, которые функционируют как согласованная система.

Андрей, Вы уже про это говорили, цитируя стандарт (без понимания как оно работает), а понимания нет, т.к. Вы так и не смогли ответить на простой вопрос - как на 3000 локально-оптимизированных процессах, Вы наиграете эффективность :D ? Ведь между этими 3000 локально-оптимизированными процессами, тут же образуется 2999 межфункциональных барьеров и дыр. В этих барьерах и дырах похоронится вся эффективность :lol: .
Михаил Шустер писал(а):Роман, это восхитительно дебильный вопрос про разницу между тех и этих процессом.

Он дебильный только для тебя, называющего себя - практиком-профессионалом. У тебя ведь нет ответа, поэтому и вопрос дебильный :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34774
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 18 дек 2019, 12:42

Отсюда и ниже
Андрей Козин
 
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 18 дек 2019, 12:51

Андрей Козин писал(а):Отсюда и ниже

Так это мы уже все видели, там нет ответа на тривиальный вопрос для практика-профессионала - что делать с 2999 межфункциональных барьеров и дыр, какие Вы наплодили собственными руками :D ? Сплошного потока ценности, какой создает межфункциональный процесс, в Вашей конструкции нет, есть лоскутное одеяло, состоящее из 3000 локально-оптимизированных процессов. И что самое неприятное, в этих процессах нет вытягивания, где внутренний потребитель вытягивает результат работы у внутреннего поставщика. Поэтому и ответа нет хорошего на фундаментальный вопрос управления процессами - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или внутреннего потребителя" :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34774
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 18 дек 2019, 13:52

Роман Озеранский писал(а):У тебя ведь нет ответа

Чтоб отвечать на дебильный вопрос, нужно самому быть дебилом
А я сегодня к новому президенту за косяками ходил. Очень доволен
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 18 дек 2019, 14:42

Михаил Шустер писал(а):Когда нет уважения к автору-незачем и пытаться, он закрыт для восприятия. И наоборот, там можно увидеть и много того, чего нет.

Может и из-за этого. Но начальное уважение было, ведь я отталкивался от мнения людей, которых я уважаю.

Я сегодня начал подозревать, откуда это тянется. Школа Щедровицкого работала в советское время, когда в моде была объективность и научность - другие взгляды в философию не пускали. Вот они пытались выработать всеобщие законы деятельности, а они все никак не находились. Понимаете, это же как всеобщие законы лечения болезни искать. Берем среднее давление по больнице, берем среднюю температуру - и прописываем среднее лечение. Ну ОК, поработали несколько лет, выработали методику которая худо-бедно работает. А тут раз - и поступает группа больных с острым отравлением и начисто ломает все наработки. Все надо начинать сначала.

Вот так с мыследеятельностью получилось - несколько десятилетий трудов, а результатов кот наплакал. Только для щекотания интеллекта и годится.

Я и Зиновьева читаю, порой прям ух! Но чаще теряю нить и понимаю, что мимо.

И с Зиновьевым та же проблема. Зиновьев и Щедровицкий из одной философской тусовки.

Единственная работа, которая радикально перестроила мое отношение ко всему - это Chris Partridge "Business Objects: Re-Engineering for Re-Use". Это книжка казалось бы айтишная, которая посвящена тому, как переписать существующие программы так, чтобы они могли служить дольше. Но главное в книге то, как это делается. По сути там затрагивается моделирование деятельности, критикуется Аристотелевский метод, который господствовал до сих пор, и предлагается собственный подход. Этот подход - та дырка, через которую можно очень многое увидеть для менеджмента в целом. Но сам Chris Partridge не осознал масштаба того, что он сделал.

Периодически пытаюсь всунуть в себя психологию и социологию, организм сопротивляется что есть сил

По социологии мне больше всего понравились лекции Дугина. Его политические взгляды на любителя, но в социологии он профи. Рекомендую. Например, есть видео курса лекций по социологии гендера. Оказывается гендер крайне важную роль в социологии играет. И мужской-женский род разных вещей - это не просто так. И к менеджменту гендер имеет прямое отношение, оказывается (это уже не из лекций, а мой собственный вывод). Психология тоже, это же по сути менеджмент собственного психологического хозяйства - он не может принципиально отличаться от менеджмента организации. Но хороших книг по психологии я не знаю.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 18 дек 2019, 15:32

Антoн Koбелькoв писал(а):Вот так с мыследеятельностью получилось

Это направление потом мощно поперло через языки программирования и поиск подходов. РУП, онтологический и семантический анализ, поисковые боты и машины, ИИ, машин ленинг, конфигурация знаний... это все корнями из попыток разобраться в эталоне - "жизнеспособной системе" (как сказал Бир, который не пиво)
Антoн Koбелькoв писал(а): лекции Дугина

Гляну, спасибо. Насчет гендера - прямо сейчас заходит: мужчина - это наполовину женщина
В нем в разной степени "живут" мама, бабушки, тети, учительницы, жена, дочери, одноклассницы, предыдущие женщины...
По психологии и не ошибкам мышления - рекомендую Евгения Ксенчука, очень мне его книжка понравилась.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 18 дек 2019, 16:10

Роман Озеранский писал(а):что делать с 2999 межфункциональных барьеров

Этот вопрос будет мучить вас в ночных кошмарах пока вы не осознаете деятельность как процесс.
Устраняем межфункциональные барьеры.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 18 дек 2019, 16:19

Роман Озеранский писал(а):что делать с 2999 межфункциональных ... дыр

Этот вопрос будет мучить вас в ночных кошмарах пока вы не осознаете деятельность как процесс.
Устраняем функциональные дыры.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 18 дек 2019, 16:38

Андрей Козин писал(а):Этот вопрос будет мучить вас в ночных кошмарах пока вы не осознаете деятельность как процесс. Выход предыдущего действия согласован с входом последующего действия

А Вы с чего это взяли. Все процессы локально-оптимизированы, у всех процессов локальное целеобразование. У отделов кстати, тоже локальное целеобразование. Каковы взаимоотношения ВП и начальников отдела, никому не известно. Начальники отделов за результат процесса не отвечают, их задача - спихнуть результат работы своего отдела на следующий этап, что Вы и подтвердили служебными записками, какие показали нам. Внутренним потребителем там не пахнет вообще. Все общение ведется между начальником и подчиненным, а внутреннего потребителя никто не спрашивает, будет он вытягивать результат работы или не будет.
А если внутренний потребитель уперся и не хочет вытягивать результат работы от внутреннего поставщика, что делать? Вот тут и наступает момент истины, и у Вас как у конструктора системы, нет ответа, что же делать. Не хочет вытягивать по простой причине - результат работы не соответствует требованиям :? . А начальник внутреннего поставщика давит на своего подчиненного, потому что на него самого давит более высокое начальство, какому надо доложить на самый верх, что работа выполнена и простоя нет :D . Это начальство даже знает и про то, что на одном из этапов (а может и не на одном) результат работы не соответствует требованиям. Главное - доложить наверх, что все ОК, работа выполнена, получаем премии, НЕ получаем люлей за срыв работы, а потом уже втихаря исправим/доделаем/починим/устраним/наладим. Типичная ситуация :D . Одна проблема - гнусный потребитель уперся и не хочет принимать результат работы не соответствующий требованиям на свой этап ЖЦП :lol: .
Итог - Перед внутренним поставщиком два требования:
1. От своего начальника - спихнуть результат работы внутреннему потребителю
2. От внутреннего потребителя - устранить несоответствия и сделать результат работы соответствующим требованиям
Кого послать на хер :D ?
Это системный косяк - нет тут никакого управления процессами, одна болтовня, да постоянные ссылки на стандарты ISO. А что есть? А есть банальное командно-административное управление, где административный начальник командует подчиненным. Виноват в этом косяке - директор и Вы - его ПРК. Да вот проблемка то, Ваши производственные протоколы, какие Вы показывали нам ранее, говорят о том, что во всем виновата гемба, а высший менеджмент ни в чем не виноват :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34774
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 18 дек 2019, 16:53

Охренеть ты логик, Роман. У тебя каждое слово противоречит другому.
Никакой вход не находит выхода и начинает проталкивать какое-то дерьмо. Все локально оптимизировано
Может ты художник - абсурдист - примитивист слова? Ну реально же психиатрией тянет
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 18 дек 2019, 17:02

Михаил Шустер писал(а):Охренеть ты логик, Роман. У тебя каждое слово противоречит другому.

По сути то есть что сказать :D ?
У тебя есть ответ в рамках темы - что есть процесс, как объект управления (и не какой-то абстрактный процесс, а процесс Андрея Козина, тот какой "по количеству деталей)? У меня нет этого ответа. Я не понимаю - кто, как и чем тут управляет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34774
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 18 дек 2019, 17:58

Будет с него. Пусть пишет дурь. Про таких деятелей еще Петр I указы давал
«Законодательные акты Петра Великого», 1945, с. 196 писал(а):Изволь объявить при съезде в Полате всем министром, которые в конзилию съезжаютца, чтоб они всякие дела, о которых советуют, записывали и каждой бы министр своею рукою подписывали, что зело нужно, надобно и без того отнюдь никакого дела не определяли, ибо сим всякого дурость явлена будет
Андрей Козин
 
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7