Бизнес-процесс как объект управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 дек 2019, 15:52

Михаил Шустер писал(а):Никому не передают "ресурсы". Передают нечто конкретное, осязаемое. Ты этой уловкой дурачишь только себя

Так ты читай сообщение, все ресурсы в распоряжении директора организации/начальника отдела/ВП/РП - исключительно конкретны, никаких абстракций там нет :D .
Михаил Шустер писал(а):У руководителя проекта есть стандартный функционал, плюс минус люфт.

Не подменяй понятия, при чем тут функционал? Мы не о нем говорим, а говорим мы о том, имеет право менеджер распоряжаться ресурсами или не имеет. В твоей конструкции системы менеджмента, как и в конструкции Андрея Козина - ВП, не имеет права распоряжаться ресурсами :D . При этом функционал у него может быть (и есть!), но права распоряжения ресурсами нет :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 дек 2019, 16:01

Чуть раньше я тебе перечислил часть "ресурсов", а ты проигнорировал и тычешь какой-то суррогат
Стандартный функционал РП включает и его права\обязанности по распоряжению конкретными ресурсами
Еще раз, чисто поржать: зачем, по твоему, человека берут РП, платят деньги, как РП, но не дают возможности работать? Они совсем идиоты?
Я таких не встречал. Когда от человека чего-то ожидают, к нему и относятся соответственно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 дек 2019, 16:22

Михаил Шустер писал(а):Стандартный функционал РП включает и его права\обязанности по распоряжению конкретными ресурсами

Извини, вранье с враньем не сходится, ранее у тебя были другие показания - "Я не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами".
Михаил Шустер писал(а):Еще раз, чисто поржать: зачем, по твоему, человека берут РП, платят деньги, как РП, но не дают возможности работать? Они совсем идиоты?

Ну если чисто поржать, поржи над своими словами:
"Я не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами".
"Я не согласен, что менеджер управляет проектом".
"Я не согласен, что менеджер несет ответственность".


А за одно, поржи и над словами Андрея Козина - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ...
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 дек 2019, 16:30

Не надоело идиота изображать? Или приросло, иначе не можешь?
Менеджер не распоряжается "ресурсами". Ресурсами распоряжается военный пенсионер, сидя перед экраном
А менеджер распоряжается своим временем, это его главный ресурс. В течение которого распоряжается еще всяким разным
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 дек 2019, 16:40

Михаил Шустер писал(а):Не надоело идиота изображать? Или приросло, иначе не можешь?

Почему мне должно это надоесть, именно сейчас я испытываю истинное наслаждение, цитируя тебе же твои же слова :D . Если ты вчера пишешь одно, а сегодня другое, будь уверен тебе об этом напомнят. И это уже, не в первый раз :D .
А по поводу распоряжения ресурсами, ты это Андрею Козину говори, а не мне. Он же тебе сказал черным по белому, что у ВП/РП нет права распоряжения ресурсами. И лично тебе просто повезло, что ты не являешься ВП/РП на фирме, где он - ПРК :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 дек 2019, 17:25

Роман Озеранский писал(а):именно сейчас я испытываю истинное наслаждение

Знаю. Это наслаждение тролля от того, что ему уделяют больше времени, чем он заслуживает
Ради которого он готов выглядеть 100%-м идиотом
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 дек 2019, 21:37

Михаил Шустер писал(а):Знаю. Это наслаждение тролля от того, что ему уделяют больше времени, чем он заслуживает
Ради которого он готов выглядеть 100%-м идиотом

Миш, так и тебе, чтобы не выглядеть идиотом не надо писать всякую херню - что менеджер не распоряжается ресурсами, что менеджер не управляет, что менеджер не отвечает за результат своего управления :D . Вот написал один раз и теперь к тебе это приклеилось. А если бы думал перед тем как писать, то и вопросов бы не было :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 дек 2019, 21:57

Не приклеилось, а надеется приклеить человек-роман, которому не стыдно выглядеть идиотом.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 дек 2019, 22:14

Михаил Шустер писал(а):Не приклеилось, а надеется приклеить человек-роман, которому не стыдно выглядеть идиотом.

Миш, мне не надо ни на что надеяться, я просто даю ссылки на твои сообщения, и все видят, их писал ты, а не какая-то тетя Маша, ни хрена не понимающая в менеджменте :D . У меня есть только один вопрос - как далеко ты готов идти, гробя свой профессионализм, в защите практики практиков :D ? Никто тебя из них не отблагодарит, а подставляешься ты сам, добровольно :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 17 дек 2019, 02:55

То, что ты строишь из себя идиота, касается только тебя. Но ты и к другим обращаешься, как к идиотам. Или ты думаешь, твои солдафонские передергивания - образец изящества и стиля? Поэтому ты тут один.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 17 дек 2019, 08:18

Андрей Козин писал(а):С этого и начнем.
Управление это... это воздействие (субъекта управления) на управляемую систему (объект управления) с целью обеспечения требуемого её поведения.
Деятельность и процесс это одно и тоже. Деятельность может осознаваться и управляться как процесс, а может управляться и не осознаваться как процесс, а может не управляться вообще.
3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующих входы для получения намеченного результата.

Испытывая страсть к терминам и определениям решил разобраться с термином "Деятельность". В ИСО 9000-2015 определения такого термина нет, хотя он очень часть используются.

Начиная с двадцатых годов прошлого века в психологии активно разрабатывается теория деятельности. В отечественной психологической науке этим направлением занимались Л.С. Выготский, А.Р. Лурия, А.В. Запорожец, П.Я. Гальперин, М.Я. Басов, С.Л. Рубинштейн, А.Н. Леонтьев.

Вот несколько цитат из интернета.

Деятельность - специфически человеческая, регулируемая сознанием активность, порождаемая потребностями и направленная на познание и преобразование внешнего мира и самого человека.

Обязательными характеристиками деятельности являются:
*социальная обусловленность (деятельность - это продукт общественно-исторического развития):
*Целенаправленность (сознательно выбранные цели);
*плановость (все составляющие деятельности подчинены определенной системе и осуществляются по осмысленному плану);
*предметность (направленность на предметы материальной и духовной культуры в соответствии с выработанными в обществе способами и нормами действий);
*субъектность (обусловленность личностными характеристиками).

и один рисунок
Изображение
Андрей Козин
 
Сообщения: 2880
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 17 дек 2019, 08:27

В СССР был знаменит ММК, Московский методической клуб, основанный Г.П.Щедровицким. Свой предмет ГП называл "Организационно-деятельностная методология". Это сплав философии, психологии, социологии и не знаю, чего еше. Сейчас читаю его критику логики.
Еще слово из ГП - мыследеятельность.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 17 дек 2019, 09:36

Андрей Козин писал(а):Испытывая страсть к терминам и определениям решил разобраться с термином "Деятельность".

Термин очень неоднозначный, к консенсусу тут не прийти.
отсюда
Михаил Шустер писал(а):А по существу, в любой структуре существующие процессы следует описать (as is), переосмыслить, найти проблемы и возможности, придумать изменения (to be), внедрить и оценить.

Тут первый и главный вопрос - что первично, а что вторично - процессы или оргструктура.
Михаил Шустер писал(а):А по существу, в любой структуре существующие процессы следует описать (as is), переосмыслить, найти проблемы и возможности, придумать изменения (to be), внедрить и оценить. Цикл. Все перечисленное и есть управление процессами.

В этой логике получается, что описание процессов = управление процессами.
Михаил Шустер писал(а):А в какой структуре это делать-совершенно неважно. Структурные ограничения влияют на конструкцию процессов и назначение исполнителей на роли.

Здесь самый большой вопрос, и вопрос все тот же - что первично. Если исходить из логики, что оргструктура первична, то вполне логично, что на выходе определения процессов появятся процессы в границах функциональных ниш. Это логично с точки зрения определяющего. Есть отдел в АКС, то и процесс у определяющего будет в границах отдела, в этом есть логика, как минимум совпадающих границ управления у отдела и процесса.
Если исходить из логики, что процесс первичен, а оргструктура будет обслуживать процесс, то у определяющего процессы, как объекты управления, нет ограничений с определением границ процесса, и тут самый неоднозначный вопрос - какая организационная структура должна обслуживать межфункциональный процесс в границах системы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 17 дек 2019, 10:43

Роман Озеранский писал(а):Тут первый и главный вопрос - что первично, а что вторично - процессы или оргструктура

Этого вопроса нет. Формальная оргструктура (ОС) - четкое и однозначное "дано". Процессы и неформальная ОС - объект исследования и изменения. Если окажется, что ОС является ограничением, ее можно поменять. Но только когда польза от такого изменения также четкая и однозначная. Не "улучшение управляемости", а конкретно.
Роман Озеранский писал(а):В этой логике получается, что описание процессов = управление процессами

Фу. Там "описание" идет как один из элементов (неполной) последовательности
Роман Озеранский писал(а):какая организационная структура должна обслуживать межфункциональный процесс в границах системы

А вот это уже бессмыслица. "Межфункциональным" (читай, качественным) процесс должен быть в голове архитектора (кто бы он ни был). Это обозначает отсутствие пустот, обрывов, подвисаний, дублирований, противоречий и других дефектов конструкции. Особенности организации (АКС или др) должны быть просто учтены в конструкции
Возьмем, к примеру, элементарный процесс в проектной организации: А--->В. Взаимодействие между двумя исполнителями.
В АКС тот же процесс может выглядеть как А--->В1--->В, где В1 = начальник В. При этом наличие В1 не обязательно является мудой, может иметь вполне добавленную ценность. Например, выполняя роль диспетчера в сильно загруженном отделе. Без этого ценный ресурс будет перегружен "клиентами", а слабый - простаивать.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 17 дек 2019, 12:21

Андрей Козин писал(а):Обязательными характеристиками деятельности являются:
*социальная обусловленность (деятельность - это продукт общественно-исторического развития):
*Целенаправленность (сознательно выбранные цели);
*плановость (все составляющие деятельности подчинены определенной системе и осуществляются по осмысленному плану);
*предметность (направленность на предметы материальной и духовной культуры в соответствии с выработанными в обществе способами и нормами действий);
*субъектность (обусловленность личностными характеристиками).


ИМХО именно *плановость, когда все составляющие деятельности подчинены определенной системе и осуществляются по осмысленному плану, это критерий, по которому можно судить когда деятельность осознается как процесс, а когда нет.
Это перекликается с термином 3.4.1 процесс (process): Совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующих входы для получения намеченного результата.

Пример. Деятельность эндопротезирование суставов кисти. Кто может осознать эту деятельность как процесс?
Для дилетантов и страждущих эта деятельность выглядит как название услуги и ожидаемый результат.
И только для специалистов это осознается как система действий, которую можно формально оформить как план действий. По мере оказания услуги можно проверять ход лечение по данному плану и делать прочие ништяки, такие как постоянное улучшение.

Если подходить с этой точки зрения, то можно задуматься. Все ли виды деятельности в организации руководители осознают как процесс? Все ли виды деятельности должны осознаваться как процессы? Авторы ИСО 9000 допускают, что нет. "Модель СМК организации учитывает, что не все системы, процессы и действия могут быть предопределены".
Андрей Козин
 
Сообщения: 2880
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 дек 2019, 14:43

Михаил Шустер писал(а):Взялся читать Щедровицкого, но не Оргуправленческое, а с основ. Идет тяжело, много дефиниций, которые мне неизвестны или составлены из частично неизвестных или сомнительных дефиниций. Хуже всего, когда кажется, что ты ухватил мысль автора, а потом вдруг раз! - и все обрушилось из-за одного неизвестного или неверно усвоенного понятия. Увлекательное кризисное чтение, чтоб повредить сложившуюся систему убеждений и достроить новую

Кстати, я тоже начал, уже наверное в сотый раз. И снова чувствую знакомый запах:
1. Нескончаемые рассказы о великих свершениях прошлого.
2. Лучшие намерения, что еще великого нужно совершить
3. Безумный язык и терминология, которые никто не удосужился привязать к современным реалиям в менеджменте.
4. Аутизм: полное игнорирование современных тенденций, исследования идут только в собственной системе.
5. Тривиальность тех результатов, которые хоть как-то можно понять и связать с жизнью.

И снова наверное брошу, наверное в сотый раз. К сожалению, сложность не есть критерий истинности.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 17 дек 2019, 15:03

Антoн Koбелькoв писал(а):сложность не есть критерий истинности

Я уважительно. Есть у меня Учитель, который рекомендовал аж 20 лет назад.
Ну и нужно же чем-то ворошить конструкции в мозгу, чтоб не застаивались и давали расти новым.
Это еще что, параллельно читаю Кьеркегора и Митрофана Аксенова :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 17 дек 2019, 15:27

Михаил Шустер писал(а):А вот это уже бессмыслица. "Межфункциональным" (читай, качественным) процесс должен быть в голове архитектора (кто бы он ни был). Это обозначает отсутствие пустот, обрывов, подвисаний, дублирований, противоречий и других дефектов конструкции. Особенности организации (АКС или др) должны быть просто учтены в конструкции

Я допускаю, что директор Андрея Козина когда конструировал систему, в голове имел межфункциональный процесс :D . Но то, что у него было в голове, и что оказалось на практике в реальности - разные вещи. На практике мы имеем "процессы по количеству деталей" :D . А куда же делся межфункциональный процесс, какой был в голове? И сегодня ситуация следующая, процессов - до хрена, более 3000, но что они из себя представляют как объекты управления, никто не знает :D . И что самое интересное, у этих объектов управления, как оказалось, есть управляющие - ВП. Но ресурсами они не распоряжаются и как следствие этого, ничем не управляют :? . Поэтому, что там было у родоначальника бизнеса в голове, в начале его раздумий, как он будет строить бизнес, это не более чем его фантазии, важно что он получил в результате, на выходе своего строительства.
P.S. А ПРК этого родоначальника бизнеса, у какого в голове были межфункциональные процессы (если были :D ), пренебрежительно говорит, что межфункциональные процессы - сквозной фетиш. Это такой пинок по голове директора, чтобы думал правильно :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 17 дек 2019, 16:27

Роман, порядок начинается со структуры. Нельзя говорить обо всем одновременно
1. Владелец создал рабочий бизнес
2. В котором есть неизбежные ошибки и недостатки
3. Разного рода
4. И нанял Андрея, чтоб он занимался улучшениями
5. Что тот и делает, в меру своего понимания
6. Что-то из этого со стороны кажется неправильным
7. Одно только кажется, другое действительно неудачно
8. Но иначе не бывает. Никто не знает "Как правильно"
9. Даже ты. Особенно ты.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 17 дек 2019, 16:33

Михаил Шустер писал(а):оман, порядок начинается со структуры.

С какой структуры?
Михаил Шустер писал(а):Никто не знает "Как правильно"
Даже ты. Особенно ты.

Ребята, так я же не на чем не настаиваю. Не умеете выстраивать межфункциональные процессы в границах системы - ваша проблема и проблема того собственника, какой вас нанял :lol: . Но когда вы выстроили "процессы по количеству деталей", будьте готовы к ответу на вопрос - что есть процесс, как объект управления :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2