Бизнес-процесс как объект управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 20 дек 2019, 10:29

Михаил Шустер писал(а):Роман, твоя конструкция {какое из высказываний правильное}
Мое утверждение {никакое}

О каких высказываниях речь?
Я предлагаю ближе к теме - процесс, как объект управления, а ты топчешься по дефинициям :D .
А тут ВП управлять не могут :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34717
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 20 дек 2019, 10:52

Как можно разговаривать с человеком, который не знает языка? Му да му.
Герасимом будешь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 20 дек 2019, 12:49

Роман Озеранский писал(а):мы говорим о менеджменте, то в менеджменте указания бывают двух видов - указания административного характера, указания функционального характера.

Распоряжения бывают двух видов: письменные и устные.

Распоряжения в письменном виде
Приказ (правовой акт, издаваемый руководителем предприятия, действующий на основании единоначалия, для разрешения основных и оперативных задач предприятия. Изменения, дополнения, отмену приказов производят только на основе новых приказов. ПРИКАЗЫВАЮ)

Выписка из приказа ( копия части документа. Выписка представляет собой ту часть текста, которая нужна для работы. Констатирующую часть в выписке записывают полностью (если она есть).

Распоряжение ( правовой акт управления государственного органа, имеет обязательную силу для граждан и организаций, который оно адресовано. Эту форму управления употребляют предприятия, организации, министерства, правительство, администрации городов, районов и т.д. ОБЯЗЫВАЮ)

Указание (распорядительный документ организационно-методического характера, издаваемый органами государственного управления: министерствами, ведомствами; организациями по вопросам, связанным с процессом исполнения приказов, инструкций и других документов (при оформлении командировок, наложении взысканий и т.д. "ОБЯЗЫВАЮ" или "ПРЕДЛАГАЮ").

Постановление (документ, который издают высшие органы государственной власти, - комитеты и комиссии, образуемые при органах власти)


Так уж заведено, что распоряжения в письменном или устном виде выдаются по областям деятельности, в кои входит административно-хозяйственная. Но вот Функционально-хозяйственной или нечто подобного там нет. Да и незачем.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 20 дек 2019, 14:13

Андрей Козин писал(а):Распоряжения бывают двух видов: письменные и устные.

Мы же не про это, не про вид носителя, на каком выполнено распоряжение, а про целеполагание распоряжения.
Вот Ваш ВП он никому никакое указание дать не может, давая указание (хоть письменное, хоть устное :D ), надо иметь право распоряжаться ресурсом, а у него такого права нет. Как он будет управлять, не понятно.
Поэтому и вопрос стоит - а кто же управляет процессом, как объектом управления :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34717
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 20 дек 2019, 15:03

Роман Озеранский писал(а):целеполагание распоряжения

Очередной перл.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 20 дек 2019, 15:18

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):целеполагание распоряжения

Очередной перл.

Ну тогда уж и ты лови свои перлы :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34717
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 20 дек 2019, 17:01

Фу, Герасим, какое муму
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 20 дек 2019, 17:26

Михаил Шустер писал(а):Фу, Герасим, какое муму

Миш, тебе предлагается диалог по сути, есть конкретная практика (адвокатом какой ты являешься :D ), в этой практике выстроена система менеджмента, где ВП/РП не распоряжаются ресурсами, и как следствие этого ничем не управляют. Есть вопросы, если они не управляют процессами и проектами, то кто тогда управляет и кто отвечает за результат этого управления. Скажи как адвокат :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34717
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 20 дек 2019, 18:07

Роман Озеранский писал(а):имеет право давать тебе указания административного характера. Давая тебе такие указания, он тобой распоряжается как [человеческим/людским] ресурсом

Изображение
Вот когда вы из своего мира вещаете о противостоянии руководителя структурного подразделения и владельца процесса вы на какой позиции стоите (см рисунок)? Руководители вашей теоретической организации осознают деятельность как процесс или не осознают?
На рисунке.
Большая стрелка - направление деятельности организации.
Маленькая стрелка - направление деятельности сотрудника организации.
Цвет маленькой стрелки - отличительный признак структурного подразделения.
Чтение рисунка показывает направление деятельности организации в целом и направление деятельности четырех сотрудников разных структурных подразделений.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 20 дек 2019, 18:31

Андрей Козин писал(а):Вот когда вы из своего мира вещаете о противостоянии руководителя структурного подразделения и владельца процесса вы на какой позиции стоите (см рисунок)? Руководители вашей теоретической организации осознают деятельность как процесс или не осознают?

Андрей, к чему все эти изыски, пока нет ответа на фундаментально-принципиальный вопрос управления процессами, все эти изыски ничего не стоят. Вопрос Вы знаете - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя)" :D ?
От этого вопроса, вы все, называющие себя практиками-профессионалами, бегаете как от огня. А в этом вопросе зашита вся суть управления процессом. Из этого вопроса вытекают не менее важные вопросы, ответы на какие я тоже ни от кого из вас - практиков, не слышал. Ни от практика Андрея Козина, ни от практика Михаила Шустера :D . И эти вопросы вам тоже известны:
- кто управляет процессом?
- кто распоряжается ресурсами?
- кто отвечает за результат процесса?

Проблема со всеми этими вопросами выросла не на ровном месте, а из-за сущностного непонимания практиками-профессионалами (называющими себя таковыми :D ), еще на один вопрос - что есть процесс, как объект управления? Все что нам рассказывали практики до сегодняшнего дня, что процесс - есть виртуальная реальность :D . Ребята, поэтому и бардак. Какие могут быть ресурсы у виртуальной реальности? Никакие. Как управлять виртуальной реальностью? А хрен его знает, ответа нет. Может те ВП, у Андрея Козина на фирме, про это знают, они же согласились на эту роль, причем согласились без права распоряжения ресурсами :D . Вот что значит начать играть в управление процессами в вертикальной командно-административной системе :D .

P.S. Все эти вопросы сущностные и именно по теме - "процесс, как объект управления"?, Но вы практики, будете их старательно обходить, чтобы не вляпаться :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34717
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Горбунов » 20 дек 2019, 20:50

Андрей Козин,
а чем задается направление, что оно реально отображает, что этому направлению соответствует в практике управления?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 20 дек 2019, 21:30

Андрей Горбунов писал(а):а чем задается направление, что оно реально отображает, что этому направлению соответствует в практике управления?

Картинки для практиков - святое дело :D . Я по наивности надеялся, что все картинки закончились в предыдущих темах какие открыл Андрей Козин. Сначала была открыта эта тема с интригующим названием "Взаимодействие работников структурных подразделений", ну думаю процесс пошел, сейчас мы поговорим о взаимоотношении людей, речь в той теме шла исключительно о софте. Потом появилась другая тема, там только про софт и про картинки :D . И наконец открыли эту тему, ну думаю наконец поговорим про процесс, как объект управления, и про управление процессами. Но картинки и сюда проникли :D .
Картинок до хрена, а ВП как не распоряжались, так и не распоряжаются ресурсами :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34717
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 20 дек 2019, 22:20

Герасим,
Про "фундаментально" ‐ это в аналы!
Как и все, собственно. Посмешище
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 21 дек 2019, 00:36

Андрей Горбунов писал(а):что этому направлению соответствует в практике управления?

В какой практике управления? Там бы для начала надо найти того, кто управляет процессом, потом уже можно говорить про его практику :D . В выстроенной Андреем Козиным конструкции управления процессами, ВП таким управляющим процессом, не является :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34717
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 21 дек 2019, 13:49

Андрей Горбунов писал(а):чем задается направление, что оно реально отображает, что этому направлению соответствует в практике управления?

Лидеры на всех уровнях организации обеспечивают единство цели и направления деятельности организации и создают условия, в которых работники взаимодействуют для достижения целей организации.
Создание единства цели, направления деятельности и взаимодействия работников позволяет организации обеспечить согласованность ее стратегий, политик, процессов и ресурсов для достижения своих целей.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 21 дек 2019, 15:41

Андрей Козин писал(а):Лидеры на всех уровнях организации обеспечивают единство цели и направления деятельности организации и создают условия, в которых работники взаимодействуют для достижения целей организации.

Цитирование стандартов ISO - святое дело :D .
Андрей Козин писал(а):Создание единства цели, направления деятельности и взаимодействия работников позволяет организации обеспечить согласованность ее стратегий, политик, процессов и ресурсов для достижения своих целей.

Андрей, ну если Ваш директор всю эту туфту из стандартов ISO хавает, то нас то зачем за дураков считать, скармливая нам эти фразы :D ?
У Вас что, у всех процессов единые цели? Нет. А у функций, тоже единые цели? Нет. А у уровней, единые цели? Нет. А у структурных подразделений? Нет. А у сотрудников? Нет. Так о каком же единстве целей идет речь :D ? Все это не более чем пустая болтовня, взятая из стандартов ISO. Но когда эта пустая болтовня, натыкается на вопрос - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя)" :D , сразу становится понятно - ху из ху в курятнике :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34717
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 21 дек 2019, 15:51

Роман Озеранский писал(а):Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или ВП (внутреннего потребителя)

Изображение
Вот когда вы из своего мира вещаете о противостоянии руководителя структурного подразделения и владельца процесса (внутреннего потребителя) вы на какой позиции стоите (см рисунок)? Руководители вашей теоретической организации осознают деятельность как процесс или не осознают?
На рисунке.
Большая стрелка - цель организации.
Маленькая стрелка - цель сотрудника организации.
Цвет маленькой стрелки - отличительный признак структурного подразделения.
Чтение рисунка показывает цель организации и цель четырех сотрудников разных структурных подразделений.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 21 дек 2019, 15:57

Андрей, что же Вы так усердно уходите от этого вопроса? Думается мне, что у Вас как у практика нет ответа. Вы боитесь сказать ответ, понимаете, закритикуют Вас до невозможности :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34717
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 21 дек 2019, 16:11

Изображение
Чтобы ответить, надо понять суть распоряжений руководителей вашей теоретической организации.
А это не понять пока мы не выясним, руководители вашей теоретической организации осознают деятельность как процесс или не осознают?
Левый рисунок или правый?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2850
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Горбунов » 21 дек 2019, 16:47

Андрей Козин,
в чем конкретно в сфере управления выражается это выравнивание стрелок (под которыми, как я понимаю, вы имеете в виду цели)? Т.е. как реально происходит заявленное выравнивание целей, за счет чего?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2