Бизнес-процесс как объект управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 18 дек 2019, 18:26

Евгений Фролов писал(а):При организации движения материального потока в цепи поставок принято выделять два подхода:
* системы, движение материального потока в которых основано на принципе «выталкивания» материальных ресурсов предыдущим производственным звеном на последующее на всем пути их продвижения в цепи поставок, когда для каждого участка централизованно составляются индивидуальные планы производства и для этого резервируются определенные материалы и межоперационные заделы;
* системы, движение материального потока в которых основано на принципе «вытягивания» материальных ресурсов последующим в технологической цепочке производственным звеном с предыдущего на всем пути их продвижения в цепи поставок.

Евгений Фролов - дтн, профессор кафедры информационных технологий и вычислительных систем Московского государственного технологического университета «СТАНКИН»

Вот тут мне подумалось. Вот как так, вот каким таким образом в нейронной сети головного мозга Романа появилась функциональная паразитная связь, которая позволила методы организации движения материального потока спроецировать на методы организации взаимоотношений между сотрудниками организации?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 18 дек 2019, 18:41

Роман Озеранский писал(а):Я не понимаю.

Тогда какоГо хрена судишь?
Техпроцессы-дело технологов, конструкторов и диспетчеров. А контроль и несоответствия - ОТК. Это "ядро" СМК из серии "отдай и не греши". Для меня стержень аудита "Идентификация и прослеживаемость"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 18 дек 2019, 19:39

Михаил Шустер писал(а):Техпроцессы-дело технологов, конструкторов и диспетчеров. А контроль и несоответствия - ОТК. Это "ядро" СМК из серии "отдай и не греши". Для меня стержень аудита "Идентификация и прослеживаемость"
А вот эти 3000 процессов, это тех. процессы или бизнес-процессы :D ? А может это 3000 операций?
Михаил Шустер писал(а):Тогда какоГо хрена судишь?

А ты что, понимаешь, что есть процесс, как объект управления? Не понимаешь, никогда ты на этот вопрос не мог ответить :D . При этом профессионалом себя называешь всегда, на каком основании?
Вот эту херню - что менеджер не распоряжается ресурсами, что менеджер не управляет, что менеджер не отвечает за результат своего управления, кто нес? Ты ее нес :lol: .
Андрей Козин писал(а):Будет с него. Пусть пишет дурь. Про таких деятелей еще Петр I указы давал

А в чем Вам видится дурь? Вот мне видится дурью следующее:
- ...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса
- ...директор не виноват, рабочий виноват.

Узнаете эти фразы :D ? Это фразы от практика-профессионала :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34773
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 18 дек 2019, 20:11

Роман Озеранский писал(а):А вот эти 3000 процессов, это тех. процессы или бизнес-процессы :D ? А может это 3000 операций?

Зная ваше извращенное представление о процессах даже боюсь представить, что вы вкладываете в понятие "операция". Изъяснитесь. Опять какая-нибудь сущность?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 18 дек 2019, 21:04

Андрей Козин писал(а):Зная ваше извращенное представление о процессах даже боюсь представить, что вы вкладываете в понятие "операция". Изъяснитесь. Опять какая-нибудь сущность?

Почему оно у меня извращенное? Как по мне, извращение - наплодить 3000 локально-оптимизированных процесса, поставить над ними ВП, и отнять у этих ВП право распоряжения ресурсами :D . Ровно такое же извращение - называть командно-административное управление [где административный начальник управляет своим подчиненным], управлением процессами [где внутреннего потребителя вообще не видно, на него кладут все кому не лень].
Я предлагаю ближе к теме - процесс, как объект управления. И для начала хотя бы попытаться ответить, чем процесс, как объект управления отличается от отдела, как объекта управления?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34773
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 18 дек 2019, 22:46

Михаил Шустер писал(а):Роман, с тобой невозможно говорить

А с тобой говорить можно :D ? Вот ты по делу в этом своем сообщении не сказал ни слова. А я придерживаюсь тематики. Тематика - "процесс как объект управления". А дальше классика, для того чтобы управлять, не важно чем - отделом, процессом, организацией, управляющий должен иметь право распоряжаться ресурсами. В нашем случае, управляющий этого права не имеет :evil: . Нового я тут ничего не сказал, все это было ранее сказано Андреем Козиным. Нам остается разобраться, почему так случилось, почему управляющему процессом не дали право распоряжаться ресурсами и как следствие управлять. Вот у директора такое право есть, у начальника отдела, такое право есть, а почему такого права нет у ВП? Вот про что что ты должен спросить у Андрея Козина, а ты молчишь :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34773
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 19 дек 2019, 07:30

Роман Озеранский писал(а):А дальше классика, для того чтобы управлять, не важно чем - отделом, процессом, организацией, управляющий должен иметь право распоряжаться ресурсами. В нашем случае, управляющий этого права не имеет .

"Классика" или "я так считаю"? Или "это же очевидно"? Дай ссылку, где написано именно так. Чтоб был виден контекст.
"Классик" - это учебник. Например. Их "Основы менеджмента"-абсолютнейший мастхев. Здесь же речь идет о руководителях и лидерах, о руководстве, как виде деятельности - в "Основах" об этом один (большой) раздел.

В двух словах: в твоей модели руководителю должны. Должны дать власть в виде права распоряжаться ресурсами. А он должен, в обмен на эту власть, добиться поставленной цели. Такой твердый императив. Должны-получил-сделал
Однако, так не бывает, это слишком примитивно. На самом деле все перечисленное есть переменные
-руководитель предыдущей практикой должен научиться руководить
-в том числе брать власть и привлекать недостающие ресурсы
-понимать, какая перед ним истинная цель, которую не формулируют
-и так далее.
Невозможна ситуация, когда власть дают человеку без прошлого. Только в мыльных сериалах, типа "Не родись красивой".
Не оттуда ли, Роман, ты черпаешь мудрость?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 19 дек 2019, 08:35

Михаил Шустер писал(а):"Классика" или "я так считаю"? Или "это же очевидно"? Дай ссылку, где написано именно так. Чтоб был виден контекст.

Какой контекст тебе нужен? Ты - директор, ты чем распоряжаешься? Ресурсами, и больше ничем. Я ведь тебе предлагал назвать, что-то иное [кроме ресурсов], ты отказался, понимаешь, что вляпаешься :lol: .
Михаил Шустер писал(а):Однако, так не бывает, это слишком примитивно.

Да, примитивно. Тебе или дают в распоряжение ресурсы или не дают. Лично тебе, ресурсы в распоряжение дал президент компании/совет директоров. И дали они тебе это право тем приказом, каким назначили тебя на должность. Именно тебя назначили, а не ты сам себя назначил :D . Как тебя назначили, так у тебя могут и уволить, и никто не посмотрит на твои предыдущие достижения, просто найдется тупой сынок большого начальника, какому нужна должность, и твоя должность может для этого вполне подойти :D .
А сказки про то, что "власть не дают, власть берут", оставь дуракам :D . Сам ты отказался "брать власть", когда я тебе предложил пойти в кабинет президента компании и выкинуть его на хер из кресла :lol: .
Михаил Шустер писал(а):Невозможна ситуация, когда власть дают человеку без прошлого

Это отдельный разговор - без прошлого или с прошлым. А ситуация "без прошлого", вполне себе возможна, огромная куча блатных сынков больших начальников, никакого прошлого не имеют, и сидят себе на высоких должностях, а те кто имеют прошлое, не имеют блата, поэтому и не сидят на больших должностях :D .
Впрочем ты можешь продолжать упорствовать в своей херне :lol: :
Я не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами.
Я не согласен, что менеджер управляет проектом.
Я не согласен, что менеджер несет ответственность.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34773
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 19 дек 2019, 09:11

Ну какой с тобой диалог, если ты только на десяток слов реагируешь, а остальные не видишь?
Это как в дифуравнении искать знакомые буквы и возмущаться, почему они не складываются в слова.
В этом смысле "Херня"-все, что ты не понимаешь. То есть вообще все.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 19 дек 2019, 09:19

Михаил Шустер писал(а):В этом смысле "Херня"-все, что ты не понимаешь. То есть вообще все.

Так я предложил коллегам практикам откликнуться, кто понимает вот это:
Я не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами.
Я не согласен, что менеджер управляет проектом.
Я не согласен, что менеджер несет ответственность.

Ребята молчат. Обдумывают риски :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34773
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 19 дек 2019, 10:05

Ну это очень дешево. Там после каждого утверждения идет контрутверждение, которому оно служит усилением.
Конечно, прием не для дебилов, но ведь форум позиционировался, как профессиональный
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Игор Строкин » 19 дек 2019, 10:31

Роман Озеранский писал(а):Я не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами.
Я не согласен, что менеджер управляет проектом.
Я не согласен, что менеджер несет ответственность.
Ребята молчат. Обдумывают риски .

здесь в каждом слове неопределенность. Трактовать можно как угодно. Что есть "проект". ЧТо есть "несет"? Что есть"ресурсами"?
и т.д. и т.п.
Игор Строкин
 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 19 дек 2019, 10:34

Игор Строкин писал(а): ...

Именно это Роман и передёргивает. В моем посте и все 8 лет
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 19 дек 2019, 11:55

Михаил Шустер писал(а):Ну это очень дешево. Там после каждого утверждения идет контрутверждение, которому оно служит усилением.

В том то и дело, что усиление, оно же не опровергает утверждение :D .
Михаил Шустер писал(а):Именно это Роман и передёргивает. В моем посте и все 8 лет

Что я передергиваю?
Ты президенту компании скажи:
Я, как директор не распоряжаюсь ресурсами
Я, как директор не управляю организацией
Я, как директор не отвечаю за результат своего управления.
Если он тебя после этого не уволит, он - дурак :D .
Игор Строкин писал(а):здесь в каждом слове неопределенность.

Вы директору скажите, что он НЕ директор, а неопределенность, и Вы его указания выполнять не будете, т.к. они неопределенны :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34773
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 19 дек 2019, 12:17

Роман Озеранский писал(а):Что я передергиваю?

Все перечисленное. Это очень простой прием, как детский мат в шахматах
Нельзя все время строить словесные конструкции по принципу {любая чушь} {любая чушь} {любая чушь}
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 19 дек 2019, 12:32

Роман Озеранский писал(а):чем процесс ... отличается от отдела

Процесс - деятельность как специфически человеческая, регулируемая сознанием активность, порождаемая потребностями и направленная на познание и преобразование внешнего мира и самого человека осознаваемая как процесс как совокупность взаимосвязанных и(или) взаимодействующих видов деятельности, использующих входы для получения намеченного результата.

Отдел - группа людей (лиц), часть организации.

Устойчивое выражение: - деятельность группы лиц. Отсюда и различие между процессом и отделом.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Андрей Козин » 19 дек 2019, 13:00

Вот Радэ очень ёмко указал как управляют процессом
Радэ Бошкович писал(а):Место того, чтобы контролировать входы и выходы, все стараются контролировать процесс: делайте вот это и записывайте вот в этот тысяча и первый журнал.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2874
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 59 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 19 дек 2019, 13:29

Михаил Шустер писал(а):Все перечисленное. Это очень простой прием, как детский мат в шахматах
Нельзя все время строить словесные конструкции по принципу {любая чушь} {любая чушь} {любая чушь}

Какое передергивание? Ты тут обмолвился, что ходил к новому президенту компании. Ты к нему как кто ходил? Ты у нему ходил как подчиненный к начальнику. Ты признаешь, что он твой начальник и имеет право давать тебе указание административного характера (т.е. распоряжаться тобой как человеческим ресурсом). Где тут передергивание :D ?
Андрей Козин писал(а):Процесс - деятельность как специфически человеческая, регулируемая сознанием активность, порождаемая потребностями
Андрей Козин писал(а):Отдел - группа людей (лиц), часть организации.

А как объекты управления они чем отличаются?
Вот начальник отдела:
- распоряжается людьми - штатом отдела, это его ресурс, и он управляет этим ресурсом. И отвечает за результат управления
А что с ВП:
- он чем/кем распоряжается?
- чем/кем управляет?
- за что отвечает?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34773
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Михаил Шустер » 19 дек 2019, 15:04

Роман Озеранский писал(а):Ты у нему ходил как подчиненный к начальнику. Ты признаешь, что он твой начальник и имеет право давать тебе указание административного характера (т.е. распоряжаться тобой как человеческим ресурсом)

Высоко сижу, далеко гляжу :)
А вот и нет. Я пришел спросить, какая будет политика, какие ограничения, какие риски игнорировать. Как взрослый человек, у которого есть за душой. И он мне сказал, давайте сэкономим время, вот мой ответ {ответ}. Я ответом очень доволен, можно сказать, воодушевлен.
Хотя, конечно, я его признаю как начальника, куда я денусь. Но давать мне указания ему невыгодно. Будет что-то текущее, с его точки зрения важное - вызовет и поручит, сделаю в первую очередь. И дальше буду заниматься основным делом.
Так устроено. Подчиненные, которым надо постоянно давать указания, никому не нужны
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7089
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Бизнес-процесс как объект управления

Сообщение Роман Озеранский » 19 дек 2019, 15:13

Михаил Шустер писал(а):Хотя, конечно, я его признаю как начальника, куда я денусь.

Замечательно, т.е. ты признаешь, что он как менеджер имеет право распоряжаться тобой как человеческим ресурсом и как следствие этого распоряжения, управлять тобой.
А что ты нам там ранее говорил то? А говорил ты нам следующее:
Я не согласен, что менеджер распоряжается ресурсами
Я не согласен, что менеджер управляет

Хм, что-то тут не сходится :D .
Михаил Шустер писал(а):Но давать мне указания ему невыгодно.

Это уже отдельный вопрос - выгодно/не выгодно. Он имеет на это право :D .
Я тоже считаю, что ему не выгодно давать тебе указания. А выгодно ему - делегировать тебе полномочия, и повесить на тебя ответственность за результат :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34773
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2