Автоматизация бизнес-процессов

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Михаил Шустер » 13 дек 2019, 17:07

Я бы оказался несостоятелен, если бы отреагировал на эту детскую ловушку. У тебя очень ограниченный репертуар

Про техпроцессы не нужно рассказывать, берешь первый попавшийся, пялишься в него 5 минут и все понимаешь. Чтоб увидеть в нем магию, нужно реально совсем охренеть, как и было сказано. У бизнес процесса сложнее с глаголами, которые оперируют абстракциями. Сравни, скажем, "точить" и "организовывать".
Однако, размышления об этом ни капли не добавляют ни уму, ни сердцу. Просто досужие разговоры.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Роман Озеранский » 13 дек 2019, 17:16

Михаил Шустер писал(а):Про техпроцессы не нужно рассказывать, берешь первый попавшийся, пялишься в него 5 минут и все понимаешь. Чтоб увидеть в нем магию, нужно реально совсем охренеть, как и было сказано. У бизнес процесса сложнее с глаголами, которые оперируют абстракциями. Сравни, скажем, "точить" и "организовывать".

Отлично, вот на картинке у Андрея процесс называется - "Процесс управления подписанием документа"
Вопрос: это что за процесс - технологический или бизнес-процесс? У тебя есть внятное объяснение?
А ведь документы подписывали еще при Тейлоре и даже раньше :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 13 дек 2019, 17:51

Андрей Козин писал(а):Работа в программе автоматизации процессов это новая компетенция.

Знаете, как хорошо, что я не работаю у вас. Могу комфортно оставаться в своем неведении. Кому-то пришло в голову выдумывать новые термины и ваши рабочие это должны заучивать. Чем плохой термин "заказ на производство", которому минимум 150 лет? "Экземпляр процесса", чем это лучше? Нет, я понимаю что это у вас работает, но если постараться все может работать. И что случится с этой новой компетенции когда сотрудник уйдет от вас в другую организацию у которой тоже есть ПО по управлению производством, но нет экземпляра процесса? Придется переучивать терминологию, чтобы снова стать компетентным.

А это что, чисто российский термин, или используется где-то еще?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Андрей Горбунов » 13 дек 2019, 19:42

Радэ,
думаю, что "экземпляр процесса" - очередная придумка каких-то разработчиков софта для "автоматизации бизнес-процессов", коих (разработчиков, конечно, а не процессов) развелось ныне немало. С точки зрения производства и управления термин звучит дико. Я лично ни разу не встречал.
Хотя, если бы я его услышал от постановщика задачи или, скажем, архитектора системы в ИТ-компании, то воспринял бы нормально (как внутренний термин разработчиков).
Признаться, я скептически настроен ко всем этим "Бизнес-студиям" и "Фокс-менеджерам", но не столько к самим системам, сколько к преувеличению их роли в управлении. Как средство мониторинга и поставщика первичных данных, да, а дальше - серое вещество, бумага и карандаш (слегка утрируя, конечно, в отношении бумаги и карандаша) :-).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4199
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Андрей Козин » 13 дек 2019, 19:59

Радэ Бошкович писал(а):Знаете, как хорошо, что я не работаю у вас.

Может действительно это к лучшему.
Радэ Бошкович писал(а):Чем плохой термин "заказ на производство", которому минимум 150 лет?

Очень хороший. Только не термин, а документ. Мы используем ERP УПП 1С v8. и в данной системе он имеет название Внутренний заказ.
Есть журнал внутренних заказов, где регистрируются экземпляры документа Внутренний заказ. Оформленный и зарегистрированный экземпляр документа Внутренний заказ может быть основанием для запуска экземпляра технологического процесса производства продукции для реализации потребителю, а может быть выходом точки экземпляра бизнес-процесса Изготовление основных средств.
Радэ Бошкович писал(а):И что случится с этой новой компетенции когда сотрудник уйдет от вас в другую организацию у которой тоже есть ПО по управлению производством, но нет экземпляра процесса?

То же самое, что происходит с сотрудником, принятом на вакантную должность в нашу организацию. Он будет осваивать правила организационной культуры в течение периода адаптации. У нас этот период длится от трех до шести месяцев. Обязательным разделом программы адаптации является обучение работы со средствами автоматизации бизнес-процессов в объеме пользователя: интерфейс пользователя, запуск экземпляров процессов по выбранной модели, добавление данных в бизнес-процесс, выполнение заданий, поиск данных в журнале бизнес-процессов, формирование отчетов по данным журнала экземпляров бизнес-процессов и проч.

А что происходит с медицинским работником, переведенным на работу из сельского фельдшерского пункта, где перечень оргтехники состоит из одного пункта "шариковая ручка", в областную клинику напичканную компьютерами и диагностическим оборудованием? Или я чего-то не знаю и у нас все медицинские учреждения оснащены по единым стандартам оборудованием одного производителя.
Радэ Бошкович писал(а):А это что, чисто российский термин, или используется где-то еще?


Экземпляр объекта, Instance - в объектно-ориентированном программировании - конкретный объект из набора объектов данного класса. Все экземпляры одного класса имеют одинаковый набор операций.

Этот термин скорее всего заимствованный из объектно-ориентированного программирования и указан в Руководстве пользователя ПитерСофт: Управление процессами

ИМХО термин очень удачный для того чтобы при общении не путать разные объекты:
1. Экземпляр процесса как деятельность, выполняемую в строгом соответствии с моделью процесса не путать с моделью процесса как формализованное описание процесса.
2. Экземпляры процессов не путать друг с другом, запущенные для выполнение по различным событиям, например по заказам от разных потребителей.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Михаил Шустер » 13 дек 2019, 21:51

Да, то, что делает Андрей, непонятно
Но это хороший образец, чтоб задуматься. Почему люди делают это? На что надеются? Что мешает возопить: "Пентру на хера, Исидоро"!
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Андрей Горбунов » 13 дек 2019, 22:38

"Этот термин скорее всего заимствованный из объектно-ориентированного программирования и указан в Руководстве пользователя ПитерСофт: Управление процессами" - о, как я и говорил! Я ж чую, что знакомым ИТ-шным духом потянуло... :-)
Рома,
ты вот все бьешься за то, чтобы сотрудник знал, в каком процессе он работает. Мелко плаваешь! Тут вопрос покруче стоит: в каком экземпляре процесса трудишься, товарищ?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4199
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Андрей Козин » 13 дек 2019, 22:40

Вроде бы должно быть все понятно.
Что делаю. Автоматизирую бизнес процессы. Не я один конечно. В этом участвует вся организация. Для автоматизации используем BPM в нотации 1С, встроенный в ERP 1C v8 интерпретатор графического языка для формирования плановых заданий сотрудникам организации в строгой последовательности в соответствии с формализованным определением процесса (моделью).
Чего достигаю. С помощью вычислительной техники сокращаю временные затраты на взаимодействие сотрудников, выполняющих действия в строгом соответствии с формализованным определением процесса (моделью). Сокращение достигается исключением ожиданий личной встречи или беседы по телефону для передачи информации с этапа на этап экземпляра процесса. Высвобожденное время тратим на непосредственное выполнение функциональных обязанностей.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Андрей Козин » 13 дек 2019, 22:44

Андрей Горбунов писал(а):знакомым ИТ-шным духом потянуло...

Обычно компьютерной безграмотностью не принято гордится.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Андрей Козин » 14 дек 2019, 00:19

Беседа в данной ветке напомнила мне смешной видео ролик 2008 года.
Попробуем с начала.
А вы знаете что компьютеры научились обрабатывать вот такие схемы с помощью интерпретатора графического языка. Это графическая часть модели процесса. В описании модели есть еще много чего, что на схеме не видно.
Изображение
Теперь вы можете не только размещать их на стенах офиса или показывать в презентациях руководству, но и с помощью вычислительной техники в автоматическом режиме формировать плановые задания сотрудникам организации в не зависимости в каком структурном подразделении они работают. Для этого достаточно указать сотрудника в адресной строке точки процесса. А еще компьютер в соответствии с моделью процесса может создавать электронные документы, делать рассылки по социальным сетям, электронной почте, делать смс рассылки и много чего, что в организации стало рутиной. И делать это он может команде сотрудника, по событию в информационной системе, по установленному расписанию.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Михаил Шустер » 14 дек 2019, 09:05

Андрей Горбунов
Хотя я, мягко говоря, не в восторге от того, что пишет экземпляр Андрей (the Андрей), сам факт того, что он обратился к Гради Бучу, люто одобряю. ООП, несмотря на название, не является книжкой для автоматизаторов; это отменное руководство по логике применительно к управлению. Мастхев и все такое.
Упорядочение-основа понимания, а элементарная частица этого "всего" есть объект
Даже из каши в голове Романа можно выстроить нечто, имеющее ценность
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Андрей Горбунов » 14 дек 2019, 09:51

Михаил,
каждый инструмент и методология имеют свою область применения. В случае с термином "экземпляр процесса" имеем случай нарушения границ этой области. Вот и все.
Полагаю, есть разница, если я в разговоре с ГИПом буду говорить ему, что он управляет "экземпляром процесса проектирования" или же он управляет проектом. В первом случае выпученные глаза ГИПа, полные непонимания, и кручение пальцем у виска в мою сторону обеспечены.
ООП уважаю, хотя, судя по слухам, доносящимся из ИТ-сферы, этот подход уже устаревает и теряет свои позиции, ибо то, что было когда-то преимуществом, становится тормозом. Например, на пути создания эффективного кода. Процедуры возвращаются! :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4199
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 275 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2019, 13:19

Андрей Горбунов писал(а):Полагаю, есть разница, если я в разговоре с ГИПом буду говорить ему, что он управляет "экземпляром процесса проектирования" или же он управляет проектом. В первом случае выпученные глаза ГИПа, полные непонимания, и кручение пальцем у виска в мою сторону обеспечены.

Все это лишний раз подтверждает, никакого управления процессами/проектами, там нет. Ребята просто взяли терминологию, какую предлагает софтверная компания, и используют ее, попутно втюхивая органу по сертификации, что управление процессами в компании существует :D .
Сначала решение организационных вопросов, и только потом - автоматизация. Первая часть не решена, поэтому происходит автоматизация бардака.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Михаил Шустер » 14 дек 2019, 13:36

Андрей,
Ваш тёзка использует "экземпляр" из упрямства. А ООП никогда не устареет, ибо это принцип. Понимание выше кода; первые архитекторы, вторые кодеры. Разница 3П в 10-30 раз
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 14 дек 2019, 17:20

Андрей Горбунов писал(а):думаю, что "экземпляр процесса" - очередная придумка каких-то разработчиков софта для "автоматизации бизнес-процессов", коих (разработчиков, конечно, а не процессов) развелось ныне немало. С точки зрения производства и управления термин звучит дико.


Моя проблема состоит в том, что, в силу возраста, я понимаю, что становлюсь ригидным в отношении новых идей, которые, понятно, требуют введения новых терминов. Действительно, тут могут быть новыми и идея, и термин, хотя мне может показаться что идея не новая, новый только термин. Если только второе, я тогда становлюсь ярым противником нового термина. Кто пережил госпереворот в 2000 г., как у нас, и кто был свидетелем введения новых терминов только в целях разрушения национальной идеи и американизации страны, тот не станет поддерживать новшество ради новшества ни в какой области.

Тут какая ситуация: информатика, это как будто новое, хотя на самом деле информатизация производства существует уже более 100 лет, а компьютеризация около 70. Поэтому, когда появляется новый термин в уже не так молодой области я хочу понять, что новое он несет. В примере Андрея Козина не вижу никакую новость, поскольку "заказ на производство" и ему подобные термины полностью удовлетворяют потребностям участника того самого производства. Поэтому, не понимаю, зачем все это. Что с потребностям программистов, меня не касается, по-моему они могут говорить на клингонском, если он их устраивает.

С другой стороны, то что вижу, это повторение "в строгом соответствии с регламентом процесса". Сколько приверженцев ИСО 9001 я видел, для которых строгое соответствие процедуре является ключевым требованием к космосу. Господи, "строгое соответствие" можно обеспечить и совсем без компьютера, зачем от модели переходить к экземпляру? Из меня вероятно говорит мой внутренний ребенок, который полностью отрицает возможность использования ИСО 9001 для управления оперативной деятельностью организации (operations management).
Вчера был в Казани, в Республиканской клинической больнице. Тема> процессное управление, мониторинг процессов и непрерывное улучшение. Не совсем простая тема, ни для изложения, ни для понимания. После занятий подошла главная медсестра и рассыпалась в благодарностях что все было понятно. С ее слов, это первый раз что медсестры поняли лектора. Очевидно, в силу того, что русский не мой родной язык, я использую самые простые речевые обороты. Оказывается, так оно и надо делать.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 14 дек 2019, 17:26

Андрей Козин писал(а):Теперь вы можете не только размещать их на стенах офиса или показывать в презентациях руководству, но и с помощью вычислительной техники в автоматическом режиме формировать плановые задания сотрудникам организации в не зависимости в каком структурном подразделении они работают. Для этого достаточно указать сотрудника в адресной строке точки процесса.

Все это может делать любой электронный календарь, гугловский, яндексовский, при этом без экземпляра

Андрей Козин писал(а):Чего достигаю. С помощью вычислительной техники сокращаю временные затраты на взаимодействие сотрудников, выполняющих действия в строгом соответствии с формализованным определением процесса (моделью). Сокращение достигается исключением ожиданий личной встречи или беседы по телефону для передачи информации с этапа на этап экземпляра процесса. Высвобожденное время тратим на непосредственное выполнение функциональных обязанностей

Я управляю десятью проектами в больницах Улан-Удэ, Уфы, Кемерово, Казани, не видя своих собеседников и используя свободное ПО типа Redmine, и снова, без экземпляров.

Но если это у вас работает, у меня нет замечаний.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 14 дек 2019, 17:42

Андрей Козин писал(а):ИМХО термин очень удачный для того чтобы при общении не путать разные объекты:
1. Экземпляр процесса как деятельность, выполняемую в строгом соответствии с моделью процесса не путать с моделью процесса как формализованное описание процесса.
2. Экземпляры процессов не путать друг с другом, запущенные для выполнение по различным событиям, например по заказам от разных потребителей.

Здесь, все-таки хочется отреагировать.

Я много раз встречал разработчиков разных систем, нацеленных на наведение порядка, которые придумывали такие системы, что в итоге их и понимали только они. Как специальный альфабет профессора Хиггинса("М и с с и с Х и г г и н с. Ничего не выйдет, милый. Мне очень жаль, но я никак не могу осилить твои гласные; я очень люблю получать от тебя хорошенькие открытки, стенографированные по твоей системе, но мне всегда приходится обращаться к подстрочнику, который ты так предусмотрительно посылаешь одновременно. ") . Например, кодирование документов, которое, в условиях информатизации и голосового поиска, никому не нужно. Нет, как только начинается внедрение СМК, начинают придумывать системы кодирования: вот эта группа цифр, это связь со стандартом, а вот эта - структурное подразделение. В итоге, для архивариуса это документ СМК-СОП-8.4-ЛБ-501, для всех остальных это инструкция по генеральной уборке.

Никто ничего не будет путать, поскольку ни для кого не имеет значения разница между "экземплярем процесса как деятельности, выполняемой в строгом соответствии с моделью процесса" и "моделью процесса как формализованном описании процесса". Сотрудники хотят знать, что им сделать и до какого срока.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Михаил Шустер » 14 дек 2019, 17:50

Радэ,
Зачем Вам эти рефлексии по поводу возраста? Это преимущество, а не недостаток. Просто нельзя перестать сомневаться
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Радэ Бошкович » 14 дек 2019, 22:01

:D Спасибо, конечно, но я же понимаю, что с возрастом приходит отрицание изменений и непонимание новых достижений. Слава богу, у меня это пока не наступило, но таких встречал сколько угодно. Не надо забывать про Закон Кларка: "Если уважаемый, но пожилой эксперт...." и так далее. Поэтому, всегда хочется понять, это по-настоящему новое, или это старое, но подается в новой оболочке, которая способствует пониманию, или это старое, а подается в новой оболочке потому .что это кому-то так выгодно, или потому, что они изобретают велосипед сами этого не зная. Если второе, то еще могу согласиться, но если третье, это значит, что расход энергии будет неоправданный, а я уже себе этого не могу позволит.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2815
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Автоматизация бизнес-процессов

Сообщение Михаил Шустер » 14 дек 2019, 22:21

В содержательной части ничего нового не возникло. Не о чем переживать.
Много общаюсь с молодыми, которые у нас пришли к власти, никаких проблем.
Хайп преходящий
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2