Взаимодействие работников структурных подразделений

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 27 ноя 2019, 10:53

Роман Озеранский писал(а):ты боишься диалога

С тобой - да. Ибо:
"Никогда не спорьте с дураками. Они стащат вас на свой уровень и задавят опытом". Марк Твен
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 27 ноя 2019, 11:03

Роман, ответь просто. Ты читал, скажем, "Структура в кулаке" Минцберга?
Если нет, что ты читал про оргструктуры? Из разряда базовых знаний? Как "теорэтик"?
Или "Он видел Ленина - он знал все" ("Мы диалектику учили не по Гегелю, а по конспектам")?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2019, 12:18

Михаил Шустер писал(а):Роман, ответь просто. Ты читал, скажем, "Структура в кулаке" Минцберга?
Если нет, что ты читал про оргструктуры? Из разряда базовых знаний? Как "теорэтик"?
Или "Он видел Ленина - он знал все" ("Мы диалектику учили не по Гегелю, а по конспектам")?

Миш, мы об этом говорили тут и там. Поэтому я не могу у тебя не спросить, как читавшего Минцберга :D - любая ли оргструктура сможет обслуживать любые процессы?
P.S. И кстати, у тебя есть хороший ответ, раз уж ты сам загововорил про Минцберга, а он пишет исключительно про оргструктуты, почему на ЮУАЭС где ты работал не на последних ролях, принята сугубо вертикальная [не адаптивная к процессам, как горизонтальным сущностям] административно-функциональная организационная структура управления?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Андрей Козин » 27 ноя 2019, 12:58

Михаил Шустер писал(а):Автоматизация-великое дело. Заставляет переосмыслить. Ибо чего нельзя объяснить машине, то ненадежно

Результат внедрения автоматизации ООО "УПТК-65" на основе процессного подхода: - была решена проблема коммуникации между подразделениями: сотрудники избавлены от необходимости висеть на телефонах или бегать по предприятию, информация передается автоматически и своевременно, ускорилось выполнение рутинных операций.
Проверил. Организация ООО "УПТК-65" действующая
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2019, 13:19

Андрей Козин писал(а):автоматизации ООО "УПТК-65" на основе процессного подхода

Андрей, а вот подчеркнутое, оно какую смысловую нагрузку несет :D ? Любая автоматизация всегда использует (если не сказать, базируется) на применении того или иного софта или технических средств. При чем тут процессный подход :D ?
Скоро в туалет будут ходить, применяя процессный подход :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Андрей Козин » 27 ноя 2019, 15:18

Сообщение по теме Взаимодействие работников структурных подразделений
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 27 ноя 2019, 18:00

Андрей Козин писал(а):сотрудники избавлены от необходимости висеть на телефонах... ускорилось выполнение рутинных операций

"То, что легко автоматизируется, редко дает прорывные результаты" (постулат)
Именно поэтому вся автоматизация началась с бухгалтерии: там изначально все хорошо формализовано
Прорыв - это когда что-то начинают делать сильно иначе, чем раньше.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 27 ноя 2019, 18:02

Роман Озеранский писал(а): почему на ЮУАЭС принята ... структура управления

Принята и принята, я при чем? Надо уметь работать в тех условиях, что есть
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2019, 18:30

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а): почему на ЮУАЭС принята ... структура управления

Принята и принята, я при чем? Надо уметь работать в тех условиях, что есть

Ну ты же всуе стал вспоминать Минцберга, вот и я вспомнил. Ты бы не мне про Минцберга говорил, а руководству ЮУАЭС, но тут у тебя позиция другая - работать в тех условиях, что есть.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2019, 19:08

Андрей Козин писал(а):Сообщение по теме Взаимодействие работников структурных подразделений

Андрей, Вы подменяете понятия, это не сообщения по теме "Взаимодействие работников структурных подразделений", а сообщение по теме "Автоматизация" :D .
Название темы, какую Вы подняли - принципиально важный вопрос - как должны взаимодействовать сотрудники из разных функциональных ниш в едином процессе? А содержание полностью подменено, де-факто речь идет о том - какой нам софт внедрить и надо ли внедрять софт. К заявленной теме это не имеет никакого отношения, сотрудники могут взаимодействовать и без софта. А вот как им наладить взаимодействие - это проблема для каждой организации, и она не решается автоматизацией, или внедрением софта.
В статье на какую Вы дали ссылку, про взаимодействие сотрудников из разных подразделений, нет ни слова. В статье есть другое - "ПитерСофт" пиарит свои программные продукты :D . Это априори рекламный материал, в каком авторы ничего плохого, ни о себе, ни о своем софте, никогда не скажут :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Андрей Козин » 27 ноя 2019, 19:31

Михаил Шустер писал(а):"То, что легко автоматизируется, редко дает прорывные результаты" (постулат). Прорыв - это когда что-то начинают делать сильно иначе, чем раньше.

Из текста не понятно легко или сложно прошла автоматизация. Да и автоматизация проводилась вторым этапом после решения организационных вопросов: выделение функций, перераспределение функций по должностям, определения процессов. Вначале скорее всего все было в бумажном виде. Если поковырять то можно узнать: работы от анализа и до сдачи системы в эксплуатацию заняли 5 месяцев, автоматизировано 30 рабочих мест из всего 53 рабочих мест в организации.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 27 ноя 2019, 19:35

Роман Озеранский писал(а):Ты бы не мне про Минцберга говорил, а руководству ЮУАЭС, но тут у тебя позиция другая - работать в тех условиях, что есть.

Я тебе не говорил, а спросил, читал ли ты. Вижу, не читал. Или не понял ни хрена
У М нигде нет "должно быть". Только "Бывает". Очень ты воинственно безграмотен, а хочешь диалога
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 27 ноя 2019, 19:38

Андрей, это моя работа. Слова "устранили рутину" - четкий маркер
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Андрей Козин » 27 ноя 2019, 20:00

Рутина - установившейся порядок действий.
В данном случае рутину не устранили, а ускорили выполнение рутинных операций за счет изменения интерфейса передачи информации между сотрудниками организации. Заменили личное ожидание встречи для передачи устной информации или на бумажном носителе на хранение и передачу информации в электронном виде. Таки образом фонд рабочего времени был перераспределен: сократились временные потери на ожидание, увеличилось время на выполнение производственных заданий. Как следствие увеличилась результативность и эффективность организации.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2019, 20:20

Михаил Шустер писал(а):Я тебе не говорил, а спросил, читал ли ты. Вижу, не читал. Или не понял ни хрена
У М нигде нет "должно быть". Только "Бывает". Очень ты воинственно безграмотен, а хочешь диалога

Миш, а что ты понял из книги? Главная проблема этой книги, что о структуре, Минцберг говорит 500 с лишним страниц, о процессах - ничего. Это однобокий подход. Сама по себе организационная структура управления ни о чем не говорит, она - инструмент по обслуживанию процессов. Именно она для процессов, а не процессы для нее. А из книги можно сделать вывод, что структура - самоценность. Говорить надо не о оргструктуре, а о взаимодействии оргструктуры и процессов. Именно в этом взаимодействии проблема. А то что это проблема, свидетельствует мой классический вопрос для вас - практиков, от какого и ты бегаешь, как и все они :D - "Чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или внутреннего потребителя" :D ?
Вот и Андрей Козин, посредством софта, пытается что-то там изменить. Он ничего не изменит, потому что он не решил основного организационного вопроса, начав играть в процессы в командно-административной системе - на каких принципах будут взаимодействовать процессы, как горизонтальные сущности в границах системы и функциональные ниши, как вертикальные сущности командно-административной системы :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Андрей Козин » 27 ноя 2019, 20:41

Роман Озеранский писал(а):процессы, как горизонтальные сущности в границах системы и функциональные ниши

Это бред дилетанта.
Роман Озеранский писал(а):посредством софта, пытается что-то там изменить

Софт только обеспечивает выполнение экземпляров процессов так, как это было запланировано при определении процессов.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2019, 21:00

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):процессы, как горизонтальные сущности в границах системы и функциональные ниши

Это бред дилетанта.

Это не бред, а реалии. Реалии того, что Вы стали выстраивать априори горизонтальное управление процессами в априори вертикальной командно-административной системе, без малейшего понимания как эта конструкция будет работать :D . Именно поэтому Ваши ВП - не распоряжаются ресурсами [и как следствие, ничем не управляют :D ], потому что, как только Вы дадите им это право, любой начальник отдела у Вас спросит - а чем я тогда распоряжаюсь, и Вам нечего ему ответить :D . Именно поэтому в Вашей конструкции управления процессами нет понимания - а кто же отвечает за результат процесса? Помните свои разноречивые ответы :D ? Этого понимания нет и поныне. Более того, нет ответа на элементарный вопрос - кто главный в процессе? Вот в отделе главный начальник отдела, а в процессе кто главный :lol: ? А Вы говорите бред.
Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):посредством софта, пытается что-то там изменить

Софт только обеспечивает выполнение экземпляров процессов так, как это было запланировано при определении процессов.

Экземпляр процесса это нечто. Ваши ВП, они вообще понимают чем управляют, экземпляром или процессом :lol: ? И все эти вопросы упираются в главный вопрос - нет понимания, что есть процесс, как объект управления?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 27 ноя 2019, 21:45

Андрей, Вы очень нудный. Рассусоливаете о финтифлюшках, просто чтоб. Которые не.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 27 ноя 2019, 21:59

Дураком быть удобно. Неужели еще и приятно, Роман?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2019, 22:15

Михаил Шустер писал(а):Дураком быть удобно. Неужели еще и приятно, Роман?

Я не увидел твоих аргументов, ты спросил про книгу, я тебе ответил - про процессы в книге нет не слова. Согласись с этим :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35129
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron