Управление процессами в командно-административной системе

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Михаил Шустер » 03 ноя 2019, 10:27

В 1984 году пускался первый блок ЗАЭС, куда я случайно приперся из армии. Из документации был Альбом технологических схем и Экспликация помещений. Остальное факультативно-чертеж шагового электромагнита СУЗ, выменянный у соседа за пиво и тому подобное. В 1987-м, уже после Чернобыля, появился и вышел на первое место Регламент безопасной эксплуатации и Правила ядерной безопасности-технический философский документ, недоступный для понимания. Свою Должностную впервые увидал уже будучи старшим оперативным начальником, а первый организационный документ - американское Руководство по качеству - году в 1995-м. Потом, с нулевым опытом, возглавил службу качества и, из лучших побуждений, стал плодить документы. Подключилась международная помощь и документы поперли в отраслевом масштабе, уже без меня. Сегодня один только перечень орг документов 12-м таймс толще сантиметра, включая опусы со словом "процесс" внутри
Да, реальным орг документом были КС/ЕТКС, образец хорошей работы-коротко и по существу (в отличие от прочей НОТ). Неплохая Инструкция по общему делопроизводству, где черным по белому было "Служебная записка используется в исключительных случаях, при невозможности решить вопрос в рабочем порядке".
Что изменилось за 35 лет, кроме толщины Перечня, компьютеров и употребляемых дефиниций? Стало ли управление лучше? По каким показателям?
Мне кажется, ни по каким. Мы просто стали говорить слова, которых не говорили раньше
То есть, развитие управленческой методологии привело только к разрастанию аппарата управления
Противоречу ли я сам себе? Нет. Но это хороший вопрос
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Антoн Koбелькoв » 03 ноя 2019, 11:39

Михаил, прямо по Толстому, "Война и мир". Еще бы вывод сделать вроде "Системы управления - это игрушки для начальства. Все равно все пойдет не по бумажкам, а так, как решат рядовые сотрудники, разумно исходя из конкретной ситуации".
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Михаил Шустер » 03 ноя 2019, 12:08

Система управления-сущность, до которой нужно созреть. Это невозможно, если среда допускает "Пойдет и так". На этом тысячи Кассандр погорели, некоторые-буквально.
Нас губит отсутствие конкуренции и нацеленность бизнеса на монополизацию всего и вся. Плюс эффект лягушки в медленно подогреваемой кастрюле: сегодня вроде ничего не произошло, а потом хренакс-и уже неважно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Роман Озеранский » 03 ноя 2019, 12:29

Антoн Koбелькoв писал(а):Ошибаетесь дважды.
Во-первых, главный потребитель работы компании - собственник.

Гыыы, я обожаю эту игру - а кто тут главный :D . Поэтому тоже включу троллинг и скажу что главный потребитель - государство :D , какое хочет получить налоги с этого собственника. И если собственник только посмеет тявкнуть, что главное - его прибыль, а на государство он клал с прибором, его тут же определят в места не столь отдаленные :lol: . После чего, он не то что забудет про свою прибыль, а мать родную продаст, лишь бы не чалиться на зоне :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):То, что должен вице-президент, указано в его должностной инструкции.

А ДИ, это административный документ, он какое имеет отношение к процессу? Вы посмотрите что написано в ДИ, там написано - ДИ на такую то должность. Должности есть в командно-административной системе, и прописываются эти должности в штатном расписании, в каком тоже про процессы нет ни слова. При чем здесь должность и процесс :D ?

И еще один P.S. Опять Вы ушли от ответа на два ключевых вопроса:
Имеет ли право ВП давать участникам процесса, указания административного характера?
Обязан ли внутренний поставщик выполнять требования внутреннего потребителя?

Будете Вы теперь бегать от этих вопросов, чтобы не облажаться :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Антoн Koбелькoв » 03 ноя 2019, 13:00

Роман Озеранский писал(а):Гыыы, я обожаю эту игру - а кто тут главный :D . Поэтому тоже включу троллинг и скажу что главный потребитель - государство :D , какое хочет получить налоги с этого собственника.

Вы правы, государство главнее собственника, это надструктура. Главная задача Бухгалтерии, Отдела охраны труда, Отдела экологии - в учете интересов государства.

А ДИ, это административный документ, он какое имеет отношение к процессу?

Взаимные обязательства участников процесса могут быть установлены должностными инструкциями. А могут распоряжениями, письменными или устными соглашениями - смотря что работает для каждого конкретного участника.

И еще один P.S. Опять Вы ушли от ответа на два ключевых вопроса:

Вы потерпите пока. Потом отвечу, может быть. Все равно сейчас вы мои ответы пока не поймете.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Роман Озеранский » 03 ноя 2019, 13:11

Антoн Koбелькoв писал(а):Взаимные обязательства участников процесса могут быть установлены должностными инструкциями.

Антон, какие должности есть в процессе, вот в отделе есть должности, а в процессе их нет :D . И про внутреннего потребителя кстати, в ДИ тоже ничего нерт. ДИ - административный документ, а не процессный. Поэтому мой вопрос - "Обязан ли внутренний поставщик выполнять требования внутреннего потребителя", попал в самую точку :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Вы потерпите пока. Потом отвечу, может быть. Все равно сейчас вы мои ответы пока не поймете.

Вы что, продумываете какой ответ написать, чтобы не попасть впросак :D ?
Вы же практик, в Вашей практике как решены эти вопросы, или никак не решены :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Антoн Koбелькoв » 03 ноя 2019, 13:21

Михаил Шустер писал(а):Нас губит отсутствие конкуренции и нацеленность бизнеса на монополизацию всего и вся. Плюс эффект лягушки в медленно подогреваемой кастрюле: сегодня вроде ничего не произошло, а потом хренакс-и уже неважно

Монопольная и конкурентная среда - это просто условия существования организации. В разных условиях разные ключевые заинтересованные лица, а потому и разные системы управления. Но система управления может быть хорошо построена всегда. Как она будет строиться - это уже зависит от квалификации менеджмента.

Источник системы управления - в голове у сотрудников. Любой из них имеет возможность качественно организовать свою работу. Любой менеджер имеет возможность поставить работу своего подразделения. Но у большинства получается средненько, потому что средний уровень организационных компетенций очень низкий. Сильно ухудшает ситуацию еще и то, что в менеджменте пока еще слишком мало науки и слишком много маркетинга и мифов.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Антoн Koбелькoв » 03 ноя 2019, 13:24

Роман Озеранский писал(а):
Антoн Koбелькoв писал(а):Взаимные обязательства участников процесса могут быть установлены должностными инструкциями.

Антон, какие должности есть в процессе, вот в отделе есть должности, а в процессе их нет :D .

Это неважно. При всех перечисленных недостатках, ДИ - это инструмент, один из многих. Инструмент может помогать процессу, а может мешать. Можно сделать так, чтобы помогал. Главное, что это пример решения заявленной вами проблемы. Но ее можно решить и другими инструментами. Может даже и лучше получится.

Вы что, продумываете какой ответ написать, чтобы не попасть впросак :D ?
Вы же практик, в Вашей практике как решены эти вопросы, или никак не решены :lol: ?

Как вы смеете? Я запретил вам интерпретировать мои неответы!
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Роман Озеранский » 03 ноя 2019, 13:35

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Антон, какие должности есть в процессе, вот в отделе есть должности, а в процессе их нет :D .

Это неважно.

Хм, ну если это не важно, тогда почему у вас нет ответа на элементарный вопрос для практика, выстроившего управление процессами - "Имеет ли право ВП давать указания административного характера, участникам процесса, какие ему административно НЕ подчинены" :D ?
Как этот вопрос решен в Вашей практической деятельности?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Антoн Koбелькoв » 03 ноя 2019, 17:19

Роман Озеранский писал(а):Хм, ну если это не важно, тогда почему у вас нет ответа на элементарный вопрос

Это у вас нет ответа. Моего ответа. Свои ответы я вам давал ранее, но вы их не смогли присвоить: не поняли их. Поэтому их у вас и нет. Если я буду повторять ответы раз за разом, вы их все равно не сможете понять и снова будете жаловаться, что ответов нет.

Потерпите. Я слежу за вашим развитием, Роман. Как только я увижу, что у вас есть шанс понять мои ответы, я вернусь к ним. А пока меня интересовало, сможете ли вы, убежденный процессник, найти отличие между процессами и подразделениями, как объектами управления. Вы отличий найти не смогли. Я ожидал этого, потому что я тоже не вижу разницы. Есть хорошо выстроенная оргструктура, есть плохо выстроенная. Чтобы подчеркнуть большую разницу между плохой и хорошей оргструктурой, часто называют их разными терминами. Например, что в этой компании "используется процессный подход", а в той - "командно-административная система". Но это все маркетинговые игрища, которые не отражают суть.

А суть в том, что процесс (в первом смысле этого термина) принципиально не отличается от подразделения. Нет в этом объекте управления научной новизны. Научная новизна есть в "процессе" имея в виду второй смысл этого термина. Это действительно новый объект управления, который невозможно сопоставить с подразделением: я когда-то назвал его виртуальным объектом. В работе любой организации возникают проблемы, которые не решаются хорошо с помощью текущей системы управления. Чтобы их все-таки решить, нужны систему управления изменить, временно и локально. Вот эти локальные во времени и пространству изменения экономики организации и представляют собой виртуальный объект. Если появление таких объектов планируется и для изменения системы управления есть уже готовая инфраструктура, то это можно назвать процессом. Вот про эти объекты можно сказать, что они находятся в какой-то особой, горизонтальной плоскости, в отличие от вертикальной плоскости обычной оргструктуры. Но чуть ли в не в 100% случаях и в ваших примерах, обоснованиях, да и в реальных проектах внедрения бизнес-процессов имеется в виду процессы в первом смысле, в которых нет принципиальной новизны.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Михаил Шустер » 03 ноя 2019, 17:49

Второй случай - производная, управление управлением процесса
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Антoн Koбелькoв » 03 ноя 2019, 18:04

Михаил Шустер писал(а):Второй случай - производная, управление управлением процесса

Управление управлением процесса - это тоже обычный процесс, просто более высокого уровня. Это все классика, начальник моего начальника.. Второй случай - это локальная смена парадигмы управления. На короткое время подчиненный может стать начальником и наоборот.

До самой крайности это довели в Agile. Программная инженерия - это сложная деятельность, в которой непонятно заранее, подойдет ли текущая оргструктура для выполнения проекта или нет. А они и не пытаются это понять. В Agile воспитывается презрение к неизменной функциональной вертикали, а вместо этого воспитывается гибкость, т.е. умение выстраивать уникальную управленческую парадигму для каждого конкретного проекта. Команда сама решает, кто в данном проекте задает тон, а кто следует за ним, но уже в следующем проекте эти роли могут поменяться. Поэтому Agile-команда может браться за широкий спектр проектов, 80% из которых были бы ей недоступны (для выполнения с рыночным качеством), если бы в команде была установлена традиционная управленческая вертикаль.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Михаил Шустер » 03 ноя 2019, 18:48

Эджайл-метафора, что бы кто не говорил. Антибюрократия. Экстремальное проектирование, по нашему. Борьба с неопределенностью, тайм энд матириалс, изображающая себя фикспрайз. Модное слово, хайп, хорошо продающийся протест. Попытка управления рисками
Пуск атомного блока в моей молодости-чистейший эджайл
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Антон Коробов » 03 ноя 2019, 21:22

Роман Озеранский писал(а):Имеет ли право ВП давать указания административного характера, участникам процесса, какие ему административно НЕ подчинены" :D

Для реализации целей процесса указания административного характера уже даны генеральным директором организации в его приказах, положениях и инструкциях. ВП не требуется давать специальные указания, если процесс выдаёт ожидаемые результаты. Когда возникают проблемы, то предпринимаются корректирующие действия в соответствии с планом. Даже если исполнители непосредственно не подчинены ВП, они подчинены директору в конечном итоге. Документы, разработанные ВП и одобренные генеральным директором, к примеру, позволяют управлять даже сотрудниками, которые ВП непосредственно не подчинены.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Антон Коробов » 03 ноя 2019, 21:43

Антoн Koбелькoв писал(а):Но у большинства получается средненько, потому что средний уровень организационных компетенций очень низкий. Сильно ухудшает ситуацию еще и то, что в менеджменте пока еще слишком мало науки и слишком много маркетинга и мифов.

Следствие парадокса Л. Питера. Однако избыток науки также не всегда полезен, поскольку наука опирается на примеры чужого положительного опыта в прошлом. Насчёт настоящего и будущего известные модели могут быть банально нерабочими. "Мифы" также отражают найденную опытным путём корреляцию, что, понятное дело, не означает наличие причинно-следственной связи.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Михаил Шустер » 03 ноя 2019, 21:50

Действительно, Роман, какжештак? Ты ж на этом плешь проел. Если отклонений нет, какие указания?
Зачем шарики кидаешь в воронку, об стену горохом? Налаженный процесс не нуждается в управлении, он сам и есть управление. Как уже раз 300 и говорилось, разными словами, образами, метафорами, финурами речи и пальцев одной руки (дзен)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Михаил Шустер » 03 ноя 2019, 21:55

Антoн Koбелькoв писал(а):система управления может быть хорошо построена всегда. Как она будет строиться - это уже зависит от квалификации менеджмента

Необходимое условие-это должно быть кому-то нужно. Пугалки про эффективность и Запад ни на кого не действуют. Лягушка в кипятке
А пока никому не нужно-нет движка, порождающего компетентность. Курица в собственном яйце.
Блин, я прям по дзенским канонам шпарю

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Антон Коробов (03 ноя 2019, 22:00)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Антон Коробов » 03 ноя 2019, 21:57

Роман Озеранский писал(а):Обязан ли внутренний поставщик выполнять требования внутреннего потребителя?

Не всегда. Требования внутреннего потребителя не являются обязательными к исполнению, пока не доказано, что они согласуются с конечной целью всего процесса. Самые важные потребители внешние по отношению к процессу, а не внутренние!
Роман Озеранский писал(а):Отдельный разговор - как будут взаимодействовать два объекта управления - процесс, как априори горизонтальный объект управления, пронизывающий всю организацию насквозь, и отдел, как объект управления из вертикальной командно-административной ниши.

Легко и просто. Сотрудники отдела будут осуществлять свою деятельность в рамках процессов, в которых задействован данный отдел.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Антон Коробов » 03 ноя 2019, 22:49

Роман Озеранский писал(а):Коммуникация между функциональными нишами налажена, процессы лишние

Так ведь устойчивые правила коммуникации и есть процесс. Чего Вы тень на плетень наводите?
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Управление процессами в командно-административной систем

Сообщение Роман Озеранский » 04 ноя 2019, 00:37

Антoн Koбелькoв писал(а):Это у вас нет ответа. Моего ответа. Свои ответы я вам давал ранее

Гиперссылки дайте на свои ответы.
Антон Коробов писал(а):Для реализации целей процесса указания административного характера уже даны генеральным директором организации в его приказах, положениях и инструкциях. ВП не требуется давать специальные указания, если процесс выдаёт ожидаемые результаты.

Я увидел не ответ, а уход от ответа. В этой Вашей логике никому из менеджеров не требуется давать никому никаких указаний, за них все сделал директор - в своих приказах, положениях и инструкциях :D .
Антон Коробов писал(а):Документы, разработанные ВП и одобренные генеральным директором, к примеру, позволяют управлять даже сотрудниками, которые ВП непосредственно не подчинены.

Т.е. ВП имеет право давать указания административного характера участникам процесса не подчиненным ему административно, или не имеет :D ? Ребята, дайте конкретный ответ, а вы все юлмте, боясь попасть впросак.
Михаил Шустер писал(а):Действительно, Роман, какжештак? Ты ж на этом плешь проел. Если отклонений нет, какие указания?

Так это относится не только в ВП, а к любому менеджеру, на хрен их содержать, платить им зарплату, если все хорошо :D ? А если плохо? Ты же директор, ты мне зачем вопросы задаешь, ты завтра приди на работу и издай приказ, выкидывающий всех линейных руководителей на хер, за ненадобностью :D . Вечером отпишись на форуме, каковы результаты. Свои идеи надо претворять в жизнь :lol: .
Антон Коробов писал(а):Не всегда.

Но хотя бы иногда обязан :D . Тогда вопрос - а как на это посмотрит непосредственный руководитель внутреннего поставщика, что его человеком распоряжается какой то дядя :D ?
Антон Коробов писал(а):Требования внутреннего потребителя не являются обязательными к исполнению, пока не доказано, что они согласуются с конечной целью всего процесса.

А что, команда процесса при своем формировании об этом не договорилась на берегу? Кто и кому внутри команды процесса должен что-то доказывать, что и с чем там согласуется? Они одна команда, работающая на одну цель. Все понимают, что если любой из них скажет что не будет выполнять указания внутреннего потребителя, работа встанет и пострадает вся команда без исключения :twisted: . Поэтому я не вижу тут даже намека та то, что кто-то из внутренних поставщиков посмеет усомниться в требовании своего внутреннего потребителя :D .
Антон Коробов писал(а):Самые важные потребители внешние по отношению к процессу, а не внутренние!

Это понятно и не обсуждается. Но разве это означает что внутреннего потребителя можно послать :D ?
Антон Коробов писал(а):Легко и просто. Сотрудники отдела будут осуществлять свою деятельность в рамках процессов, в которых задействован данный отдел.

Они кого будут слушать, начальника отдела или ВП? ВП скажет человеку - делай одно, а начальник функциональной ниши скажет - делай другое. Каковы Ваши рекомендации вот этому конкретному работяге, он кого обязан слушать?
Антон Коробов писал(а):Так ведь устойчивые правила коммуникации и есть процесс. Чего Вы тень на плетень наводите?

Так это Вы тень на плетень наводите, что постановке задачи про процессы вообще ничего не было, Антон Кобельков дословно написал - "Оргструктура приносит эффективность, снижая расходы на коммуникацию". Вы с Антононом Koбелькoвым внутри себя разберитесь что приносит эффективность за счет устойчивой коммуникации - процесс или оргструктура :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35169
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4