Управление процессами в командно-административной системе

[Антон Коробов]

Миш, твой клиент, защищай его практику ...Вы сходите в кабинет к директору и спросите у него...

Не уворачивайтесь и не переводите стрелки. Я же не у Михаила и не у директора спрашивал. Какие именно ресурсы ВП нужны по-Вашему ? Помедленнее, я записываю...

[Роман Озеранский]

Управление поведением людей возможно не только посредством указаний административного характера.

Вы опять плохо меня читаете, и как все практики уперлись в "указания административного характера", а управлять можно многими, разными способыми - лично, процедурно, делегированием полномочий.

А стоит ли объяснять, если Вы сами пишете

Так я же больной, на меня грех обижаться

Я про это пишу, а Вы не пишете, но разве это говорит, что Вы абсолютно здоровый ?

[Роман Озеранский]

Миш, твой клиент, защищай его практику ...Вы сходите в кабинет к директору и спросите у него...

Не уворачивайтесь и не переводите стрелки. Я же не у Михаила и не у директора спрашивал. Какие именно ресурсы ВП нужны по-Вашему ? Помедленнее, я записываю...

Записывайте, нужны все ресурсы, необходимые для достижения целеполагания процесса, а именно - людские, финансовые, материальные, информационные .

[Роман Озеранский]

Есть же не только стандарт, но и толковые словари русского языка!

А практики (конкретно Андрей Козин) говорил в этой теме, что процессы есть всегда. Так если они есть всегда, зачем же их определять, они же уже есть, или их еще нет ? Все это к вопросу - что есть процесс, как объект управления ?

Таковы условия контракта на поставку продукции. Нет бумажки на стенке - нет финансирования. Как правило, это относится к государственным контрактам. Если бы не было в них такой записи, то, полагаю, 97 % организаций даже не посмотрели бы в сторону ISO 9000.

Была такая история на форуме. Когда я спросил у Сергея Прохорова - зачем ты выкатываешь к поставщикам требование, чтобы у них был сертификат ISO 9001, понимая, что хорошего ответа у него нет (а он был не каким то вшивым клерком, а целым ПРК), он сказал что эти требования выкатывает не он, а тупая служба закупок . Правда остался открытым вопрос, а он тогда зачем нужен ?

Потому что директор - ВП на уровне организации, его "отдел" (директора по направлениям, замы) - владельцы отдельных процессов системы менеджмента.

Тут нет вывода, должен ВП для управления процессом распоряжаться ресурсами или не должен?

[Антон Коробов]

...если они есть всегда, зачем же их определять, они же уже есть, или их еще нет?

Для установления условных границ процесса на пути создания прибавочной стоимости (выделения из "серой массы" объекта управления), осмысления его входов и выходов, взаимосвязей с другими компонентами системы. Собственно, это и есть стадия определения процесса, о которой сказано в ISO 9001. Без неё управления не будет.

...он сказал что эти требования выкатывает не он, а тупая служба закупок...

А выставляет эти требования служба закупок, поскольку их процесс первый в цепочке создания ценности в организации. Они имеют желание найти поставщиков, которые не пошлют на ... (в общем, дальнее сексуальное путешествие) при поставке дефектной продукции (продукции с несоответствиями), а предпримут меры для замены некачественного товара (услуги) и для предотвращения появления несоответствий в будущем. Наивность конечно, но всем хочется такого адекватного партнёра, самому оставаясь полным дикарём...

...должен ВП для управления процессом распоряжаться ресурсами или не должен?

Директор является ВП и распоряжается ресурсами организации. Что не так?

[Антон Коробов]

...нужны все ресурсы, необходимые для достижения целеполагания процесса, а именно - людские, финансовые, материальные, информационные

Фабрики - рабочим, землю - крестьянам. Это мы где-то уже слышали...
Какие именно ресурсы ВП нужны по-Вашему ? Конкретнее, пожалуйста.
Обратите внимание, что Вы предлагали ВП затем делегировать свои полномочия внутреннему потребителю. Зачем тогда ему ресурсы? Ресурсы будут переданы в распоряжение внутреннему потребителю? Если нет, то Ваш обожаемый внутренний потребитель будет нести ответственность за результаты процесса, но не распоряжаясь ресурсами! Если да, то ВП в этой конструкции не нужен - у него ничего нет.

[Роман Озеранский]

Собственно, это и есть стадия определения процесса, о которой сказано в ISO 9001. Без неё управления не будет.

Так я не понял, процесс есть изначально, как про это говорит Андрей Козин, или его надо определять (для чего, это уже отдельный вопрос)?

Наивность конечно, но всем хочется такого адекватного партнёра, самому оставаясь полным дикарём...

Это даже не наивность, а дурость - надеяться, что наличие сертификата ISO 9001 у твоего подрядчика, гарантирует тебе продукцию соответствующую требованиям . Но дураков не становится меньше, и они продолжают требовать сертификаты ISO 9001 у своих подрядчиков .

Директор является ВП и распоряжается ресурсами организации. Что не так?

Если за процесс принять всю организацию, то да - директор владелец такого процесса. Но в этой же логике можно и отдел приравнять к организации, и директор тогда будет являться начальником отдела . Тогда возникает совсем неприятный вопрос - зачем нужны процессы и их ВП, зачем нужны отделы и начальники отделов. Ведь у нас есть директор и организация, вот пускай организация будет и процессом и отделом в одном флаконе, а директор будет и ВП и начальником отдела. Что тут не так ?

Фабрики - рабочим, землю - крестьянам. Это мы где-то уже слышали...

Вы не согласны с перечнем ресурсов, необходимых для управления? Еще раз их перечислю - людские, финансовые, материальные, информационные. Если это не те ресурсы, перечислите иные .

Какие именно ресурсы ВП нужны по-Вашему ? Конкретнее, пожалуйста.

Так я же Вам перечислил 4 вида ресурсов, чем Вам они не нравятся? Это универсальный ответ, надо быть дилетантом или дураком, чтобы называть конкретику, не понимая специфики процесса .

Обратите внимание, что Вы предлагали ВП затем делегировать свои полномочия внутреннему потребителю. Зачем тогда ему ресурсы? Ресурсы будут переданы в распоряжение внутреннему потребителю? Если нет, то Ваш обожаемый внутренний потребитель будет нести ответственность за результаты процесса, но не распоряжаясь ресурсами! Если да, то ВП в этой конструкции не нужен - у него ничего нет.

Так мы же на эту тему уже говорили. Вам не нравится моя цепочка делегирования, так предложите свою, Вы этого не сделали. А я сделал, в том посте на какой дал ссылку - уволить линейный менеджмент, и делегировать напрямую от директора в гембу . Потому что в данном случае линейный менеджмент, такое же передаточное звено, как и ВП, какой тоже в свою очередь делегирует то, что ему самому делегировал директор.
Жду Вашей альтернативы моему предложению .

[Михаил Шустер]

Роман, а ты не понимаешь, что "достижение целеполагания процесса" - это какое-то уродство? Целеполагание-это процесс. Плюс глагол, обозначающий процесс. Это прям по молдавски "кизда-кизде-кизделор", не скажу, значит (хотя да, это именно то, что можно подумать)

[Роман Озеранский]

Роман, а ты не понимаешь, что "достижение целеполагания процесса" - это какое-то уродство?

Миш, вопрос ведь не в дефинициях, вопрос в другом - в непонимании сути процесса, как объекта управления. Одни определяют процесс, у других он есть изначально, а как надо? С ресурсами вообще ничего не понятно. Как кстати и не понятно, а надо ли вообще процессом управлять? Если надо, то что попадает под это управление? А если НЕ надо, то на хрена определять процесс, как того требует ISO 9001?

[Михаил Шустер]

Роман, непонятно только тебе. Потому, что ты тупой. Потому, что ни одно из сотен объяснений, в том числе достаточно остроумных, в твой моск не проникает. Но последнее время у тебя пруха - туча диалогов на одном и том же семантическом алгоритме. Яндекс бот сбит с толку

[Антон Коробов]

Так я не понял, процесс есть изначально, как про это говорит Андрей Козин, или его надо определять (для чего, это уже отдельный вопрос)?

Процесс, как суслик, его вроде не видно, но он есть Процессы всегда есть, но не всем они сразу видны, поскольку это не люди, не машины, не бумаги. Процесс надо сначала определить, всем участникам договориться о его границах и основных целях (ответить на вопрос - зачем нам это надо), прежде всего.

Но дураков не становится меньше, и они продолжают требовать сертификаты ISO 9001 у своих подрядчиков .

Здесь не в этом причина, а в том, что в госконтрактах чёрным по белому написано, что приоритет требуется отдавать тем соисполнителям и поставщикам, у которых есть сертификат соответствия СМК. Потому и продолжают требовать, чтобы ОСы не голодали.

Если за процесс принять всю организацию, то да - директор владелец такого процесса. Но в этой же логике можно и отдел приравнять к организации, и директор тогда будет являться начальником отдела . Тогда возникает совсем неприятный вопрос - зачем нужны процессы и их ВП, зачем нужны отделы и начальники отделов.

Если организация малочисленная и выпускает простой продукт (оказывает простые услуги), то может быть и так. По мере развития бизнеса, расширения ассортимента продукции, усложнения продукта или услуги, директор перестаёт справляться в одиночку. Вот здесь и возникает необходимость формирования отделов, департаментов, определения процессов. Этот вопрос поднимал недавно Андрей Владимирович Горбунов.

[Роман Озеранский]

Роман, непонятно только тебе. Потому, что ты тупой.

Это я все слышал, именно так и говорят практики. Но у тебя, как профессионала-практика, как и у всех практиков есть проблема, лично ты - не можешь сказать что есть процесс, как объект управления . Поэтому мой подход в этом диалоге прост как 3 копейки, я конечно может и тупой, но какие вы на хрен профессионалы-практики, если не понимаете сути процесса ? Вы ребята, ничем не лучше чем я .

[Роман Озеранский]

Процессы всегда есть, но не всем они сразу видны, поскольку это не люди, не машины, не бумаги. Процесс надо сначала определить, всем участникам договориться о его границах и основных целях (ответить на вопрос - зачем нам это надо), прежде всего.

Я процитировал два предложения [синее и зеленое], и в них "вранье с враньем не сходится" . В одном предложении - процессы есть всегда, а в другом предложении - их надо определять.

Здесь не в этом причина, а в том, что в госконтрактах чёрным по белому написано, что приоритет требуется отдавать тем соисполнителям и поставщикам, у которых есть сертификат соответствия СМК. Потому и продолжают требовать, чтобы ОСы не голодали.

А вот те, кто заведует госконтрактами и требует наличия сертификата, у них что, мозгов нет ?

По мере развития бизнеса, расширения ассортимента продукции, усложнения продукта или услуги, директор перестаёт справляться в одиночку. Вот здесь и возникает необходимость формирования отделов, департаментов, определения процессов.

Это понятно и не вызывает сопротивления.

[Антон Коробов]

Это универсальный ответ, надо быть дилетантом или дураком, чтобы называть конкретику, не понимая специфики процесса .

А почему Вы сами у "практиков" подробные ответы пытаетесь получить?

...уволить линейный менеджмент, и делегировать напрямую от директора в гембу . Потому что в данном случае линейный менеджмент, такое же передаточное звено, как и ВП, какой тоже в свою очередь делегирует то, что ему самому делегировал директор.

Линейные руководители - это крайнее звено, на котором цепочка делегирования полномочий принятия решений, прекращается. Каждый линейный руководитель - компетентный специалист, профессионал в своём деле. Практически невозможно себе представить одного человека, который обладал бы мгновенной реакцией, равномерной работоспособностью в течение дня (не уставал, не терял фокус внимания) и багажом знаний, достаточным для поддержки функционирования всех-всех процессов в средней и крупной организации. Соответственно и ВП - не один, а несколько. Как управлять, не зная предмета, не представляя себе работу изнутри, со стороны исполнителя? И не надо про этих "дефективных" менеджеров - универсалов (что стройка, что спорт...) говорить. Результаты их деятельности в России налицо.

[Антон Коробов]

Как кстати и не понятно, а надо ли вообще процессом управлять? Если надо, то что попадает под это управление? А если НЕ надо, то на хрена определять процесс, как того требует ISO 9001?

Если конечный результат не интересен, то можно и не управлять...

[Антон Коробов]

В одном предложении - процессы есть всегда, а в другом предложении - их надо определять.

А Вы вторую часть первого предложения не прочитали?

А вот те, кто заведует госконтрактами и требует наличия сертификата, у них что, мозгов нет

Не знаю, не препарировал

[Роман Озеранский]

А почему Вы сами у "практиков" подробные ответы пытаетесь получить?

Я никогда не спрашиваю у практиков про конкретные ресурсы, какими должен распоряжаться ВП, типа, ты убейся но назови их . Меня этот вопрос интересует на уровне принципа - должен распоряжаться ресурсами/НЕ должен распоряжаться ресурсами? И уже на этом уровне у практиков проблема. Это проблема понятна. Скажешь что не должен - признаешь что ВП - мальчик для битья. Скажешь что должен - вляпываешься в двойное подчинение .

Линейные руководители - это крайнее звено, на котором цепочка делегирования полномочий принятия решений, прекращается.

Так в этой логике и ВП - крайний, за ним - внутренние потребители и внутренние поставщики.

Практически невозможно себе представить одного человека, который обладал бы мгновенной реакцией, равномерной работоспособностью в течение дня (не уставал, не терял фокус внимания) и багажом знаний, достаточным для поддержки функционирования всех-всех процессов в средней и крупной организации. Соответственно и ВП - не один, а несколько.

Если Вы говорите о процессах в границах функциональных ниш, то их будет до хрена и больше. Меня такие процессы вообще не интересуют, там нет предмета для диалога. Если говорить о межфункциональных процессах, то он в организации может быть и один, а может и два. Но в любом случае - на порядок меньше, чем процессов в границах функциональных ниш.

И не надо про этих "дефективных" менеджерах - универсалах говорить. Результаты их деятельности в России налицо.

Вы сами сказали про результаты России, и результаты эти, мягко говоря - не очень . Виновник этих результатов - менеджмент, или Вы склоняетесь, что гемба виновата ?

[Роман Озеранский]

Если конечный результат не интересен, то можно и не управлять...

Значит надо, хороший ответ. Но тут же возникает следующий вопрос - а чем Вы предлагаете владельцу процесса управлять? Я Вам напомню крылатую фразу Вашего коллеги практика Андрея Козина - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ... И спрошу у Вас, Вы согласны со своим коллегой ?

А Вы вторую часть первого предложения не прочитали?

В семантике русского языка, после "но", она не играет роли. Совершенно не важно, увидел там кто процессы, не увидел. Люди там, или машины. Независимо от всего перечисленного, читаю первую часть предложения - Процессы есть всегда .

Не знаю, не препарировал

Вот теперь самое время вернуться к результатам России . Если у руля, те кто не понимают какие требования д.б. в госконтрактах, то и место экономики в заднем месте .

[Михаил Шустер]

Я ничего тебе, Роман, не могу объяснить
1) Тебе нужно не понимание, а процесс, привлекающий поисковых ботов
2) Запрошенные тобой сущности невозможно объяснить на языке маргиналов.

Выражение "процесс, как объект управления" включает три абстракции высокого порядка. Можно сказать "Процесс-часть системы, рассматриваемая с определенной целью" -это еще три сущности (даже шесть). Понятийный аппарат системного анализа включает десятки собственных (модель, структура, связь...) и множество смежных понятий (телеономия, деятельность, соответствие...), соединенных друг с другом
Твой понятийный аппарат содержит только симулякры (косяк директора, практика практиков, владелец процесса) и для практической теоретической деятельности непригоден. На подобных симулякрах выстроена нынешняя журналистика

Кстати, приведенное определение-неплохое и корректное. Но можно дать множество неплохих и корректных таких же

[Антон Коробов]

Сначала Вы спрашиваете

Имеет ли право ВП давать участникам процесса, указания административного характера?

При этом устанавливаете начальное условие

Аксиома: не важно в какой системе - административно-командной/процессной/проектной/любой, у работника в конкретный момент времени есть только один начальник, имеющий право давать работнику указание административного характера.

Затем заявляете, что

Вы опять плохо меня читаете, и как все практики уперлись в "указания административного характера", а управлять можно многими, разными способыми - лично, процедурно, делегированием полномочий.

Вот как Вас понять при такой логической цепочке рассуждений? Вас же интересовали изначально только указания административного характера